1 ： ダウンちゃん：2007/12/18(火) 09:21:36 ID:IQf5Uwzp
ダウン症が、未然に防げる先天奇形である事がまだ広く知られていません。
ダウン症の関する福祉全般をNTと羊水検査の併用で確実にその出産を回避出来るという現実をふまえて語るスレです。


3 ： ななしのフクちゃん：2007/12/19(水) 08:53:59 ID:SiYxsazl

検査情報普及反対派=ダウン親団体等が危惧し憂いでいる本質は

1.組織力の低下と、それに伴う既得権益の目減り

2.「検査をしてダウンを防ぐなんてずるい」という歪な不公平感と「だから検査は知らせない、受けさせない」という歪な是正願望

3.「私たちはダウンを産んだけど悪くない」「ダウンを産んだのは偶然、誰でも障害者になる可能性はある」という単純な現実逃避

主にこの３つだと思います。

ダウンの親や家族は、次子の時にダウンなら中絶して処分するという強い意志で検査にいどむ場合が多いそうです。
ダウン症の存在否定や障害胎児の産まれる権利などの戯言は、彼らが対外的に使う詭弁のひとつに過ぎないでしょう。
全胎児数の3割強が流産や中絶などで失われている現実と、その胎児が健常に産まれる事を望む親の権利、障害児を育てる親の現実を軽視した
又は故意に隠した、卑劣な主張だと私は考えています。

ダウン親の多くは次子時に検査を行ない、ダウンを排除している現実で、ダウンの否定をしているのは誰か考えればその矛盾が容易に理解出来る事でしょう。

9 ： ななしのフクちゃん：2007/12/21(金) 00:23:05 ID:Z7xSlJjP
検査をきちんとしていなかったというところが、問題だな。


10 ： ななしのフクちゃん：2007/12/22(土) 17:19:49 ID:UgJnO4du
最初から検査をする親は、ダウンなど産まない。
ダウンを産むのは親の過失だろうね。


11 ： ななしのフクちゃん：2007/12/22(土) 23:23:55 ID:SaV/kZzj
何で検査するんですか？？ダウンを産みたくないから？？？何でダウンを産みたくないんですか？？一生世話しなくちゃいけないから？？？


12 ： ななしのフクちゃん：2007/12/23(日) 01:06:50 ID:Xvk5Pl3u
>11のように痛い人間になりたくないから。

普通、当の本人の人生の事を心配するだろw
それができないからダメなんだよ、ダウン親は。


13 ： ななしのフクちゃん：2007/12/23(日) 20:09:42 ID:pGlREOgX
ダウン児は自分がダウンに生まれたことに後悔なんかしません。お母さん、産んでくれてありがとうという言葉を何度も聞きました。
それは知的障害が伴うから。自分がダウンに生まれたことを後悔するほど頭がよくない。さらに、今は福祉が充実してきている。親が死んでも何とか生きていける。本人は自分が不幸なんて考えもしない。
よって「ダウン児を産みたくない。」は、ただの親のエゴ


18 ： ななしのフクちゃん：2007/12/24(月) 00:11:37 ID:RwS2wPZi
>>13
ダウン症の人は産まれながらにして、ハンディキャップを背負うことになります。
知的障害に重複して内部障害、容姿もそうでしょう。
普通学級に行けますか？人並みに働けますか？
本人が後悔していなくても、周囲の支える人間が大変なのです。
障害者年金や自立支援法による支援は税金から出ます。
始めから障害があるってわかっているのなら、産む必要はありません。
必要のない苦労をわざわざ作る必要などありません。


14 ： ななしのフクちゃん：2007/12/23(日) 20:24:47 ID:cmkWbo41
色々な考えの人がいるから
一概にはいい悪いはいえない
ただ障害児を持つと家族が大変だし
将来も今世の中が変わってきている中で
どうなるか分からないと思います
命を中絶してその子が持っている可能性とか
を絶やすのかとも言えます
最後は親が決める事ですとやかく言う資格は無いでしょう
赤の他人が


15 ： ななしのフクちゃん：2007/12/23(日) 20:56:22 ID:QmnWn4I0
ダウン症が未然に防げるのか、知らなかった。
マスゴミはつまらん偽装だの政治だのよりこういう事実を報道しろよ。

広まってない以上、親の過失とは言い難いけど、
それでも防げる事実があったなら無知も悪いという事になってしまう訳で。
後のリスクを考えると絶対に検査はした方が良いね。


16 ： ななしのフクちゃん：2007/12/23(日) 21:41:23 ID:Xvk5Pl3u
ダウンの子を持つ親や、その家族が積極的に検査を受けてダウン出産を防いでいる現実があるからね。

ダウンの親ですらダウンはもう産みたくないんだよ。


19 ： ななしのフクちゃん：2007/12/25(火) 20:34:16 ID:PTSVz1vD
ダウン症も軽度か重度かなんて産んでみないと分かりません。
私の知り合いのダウンは普通学級から高等養護、一般就労しています。正社員なので、アルバイトの私よりいい給料もらってます。
また、うちの施設に50代のダウンおじさんがいます。毎日「幸せやなぁ」と楽しげに生きてらっしゃいます。本人はとても楽しんで生活しておられます。
逆に10代で亡くなったダウンもいます。ダウン特有の心臓病でした。「もっと遊びたかった・・・」が最後の言葉でした。
障害があるってわかっていながら産む必要はありませんって、どうしてですか？？
障害児を産むことが苦労ばかりとは限りません。喜びも幸せも健常者と同じくらい、それ以上にあります。
苦労があって初めて、喜びや幸せを感じられるんではないですか？？

羊水検査の技術が進歩して、将来、「今お腹にいる子、ひどい近眼ですよ」ってわかったら「この子は一生メガネやコンタクトで苦しむから中絶しよう」ってなりますか？？
産んでほしかったのに・・・と思う子もいるはずです。
だから、ダウンって分かったからって中絶することが、その子のためになるとは思いません。
中絶するのは自分のためなんじゃないですか？
自分が苦労しないため・・・
子供を作るときにもっと考えてください。障害児が生まれる可能性はとても高いです。
それでも子供がほしいのか。


20 ： ななしのフクちゃん：2007/12/26(水) 00:07:57 ID:NdGPYB2L
映画の「ガタカ」で、そんな話あったね。
遺伝子操作で、近眼とか病気なんか全部治せるの、でも主人公の両親は近眼で心臓病になるってわかってて、
産む。いい話だ。
それは映画の話だから別だけど。
ダウン症と近眼なんかを一緒にされると困るな。
ダウン症って治るもんじゃないし、>>19が書いているような
一般就労しているダウンの人なんてほんとに稀有だと思う。
重度の知的障害と自閉症を併発して産まれて場合もあるわけだし、
親が自分が苦労しないために検査して中絶しても、俺は全然問題ないと思う。


21 ： ななしのフクちゃん：2007/12/26(水) 23:58:52 ID:LtfTfY0h
>>19
>中絶するのは自分のためなんじゃないですか？
自分が苦労しないため・・・

自分達が死んだ後の事や兄弟に何らかの負担が掛かるなどを考えると
奇麗事じゃないんだよ。


22 ： ななしのフクちゃん：2007/12/27(木) 12:17:24 ID:bIj/YL9U
>>21
ダウン症者は長生きしても50歳くらいまでだから、親とほぼ同時期に逝くのでは？


24 ： ななしのフクちゃん：2007/12/28(金) 00:11:43 ID:4FZplwdb
>>22
高齢出産だと親の方が早く亡くなる可能性もあるよ。
実際義理の両親の子がダウンだけど、両親70・60代その子は
まだ26歳。。。


23 ： ななしのフクちゃん：2007/12/27(木) 13:08:13 ID:NUTSsioe
出産前からの自覚を持つ意味では検査は良いかもね
何も知らなくて、出産してショック受けて保育もままならないんじゃあ
意味ないし。事前にわかってたらそれ相当の勉強するでしょ。
異論はあるよ、でも現在において医学が進歩してるあら問題定義
されてることであった。一昔前だったら座敷牢だったかもしれないね・・・。
医学、ＩＴ等々の進歩に人間の哲学、感性を進歩に合わせるのか、現状維持
なのか個々人考えるべきだわな。
てな訳で、我が国は中絶を法規制してないんだから親の考え方だよ。
それと、「生まれたいって思う子」もいるかもって発言は
森羅万象の起源を問うようなもので宗教的な考え方と思われる。
なんやかんやレスしたが、神のみぞ知るって事案なんだな。


25 ： ななしのフクちゃん：2007/12/29(土) 22:46:30 ID:nCwW/+Bj
俺なりに勝手にまとめると、
ダウン症の人より、コンビニで座り込むガキとか、
電車内で携帯電話で話すクズとかのほうが、産まれる価値は無い。
ダウン症は産まれてＯＫ。


26 ： ななしのフクちゃん：2007/12/30(日) 00:27:08 ID:4gi1eo0l
>>25
(ダウンは)あんなにキモイのに？
(ダウンは)あんなに臭いのに？
(ダウンは)あんなに奇声をあげているのに？
(ダウンは)あんなにヨダレをたらしているのに？


27 ： ななしのフクちゃん：2007/12/30(日) 00:47:51 ID:z5Yh8GNF
よだれも、奇声も、健常者だってあるでしょ？
ダウン症の人にしてみれば、
ここでの話は本当に
余計なお・せ・わ
ダウン症を否定している人
自分がダウン症じゃなくてよかったね！
知りもしない人にキモイっていわれなくて
すんでるものね。
後天性障害は誰にでも、なる可能性はあります。
そのとき、キモイって言われなければいいね。


29 ： ななしのフクちゃん：2007/12/30(日) 16:39:34 ID:L5GcgXJr
羊水検査の技術が進歩して、将来、軽度知的障害の疑いがある、軽度発達障害の疑いがあるとなったら
中絶するのかな

そしたら今後日本は障害者のいない国になるね


30 ： ななしのフクちゃん：2007/12/30(日) 16:42:17 ID:L5GcgXJr
>>29
羊水検査ではそこまで判る事はないでしょうがそんなことになったらまた論点が増えるでしょうね。
あなたは嫌みで言っているのでしょうが
障害者のいない国と言うのは誰にとっても理想だと思います。
全ての障害に対処する治療法なりが確立されてそれが実現されるのが最善ですがね。
誰も障害者になどなりたくないのですから。


30 ： ななしのフクちゃん：2007/12/30(日) 16:42:17 ID:L5GcgXJr
健常者でもニートとか親のすねかじりのフリーターなどいますが
その人達はダウン症以上に将来無年金老人などになり生活保護予備軍となり
税金圧迫するし生まれる価値ないんじゃない？


31 ： ななしのフクちゃん：2007/12/31(月) 02:06:48 ID:Lb/zafsb
>>30
それはここでは関係ないんじゃないのかな。

ダウン症とニートやフリーターを比べることもそうだけど
ダウンは役立たずと言う様な差別が根底にあると感じて嫌な感じですね。

ダウン症は無年金どころか知的障害として障害基礎年金や各種補助、助成、手当、免除がありますから
生涯で行政が負担する費用の総計はニートやフリーターの比ではありませんよ。
彼らは将来自己につけが回帰されるでしょうが、ダウンは最期まで福祉の恩恵を受けられるでしょう。
同列に比べる事はナンセンスですし差別的です。
スレ違いの事を持ち出してもしかたのない事ではないですか？

ダウンの親や家族が、羊水検査で次のダウンを防いでいるのは何故だと思いますか？


32 ： ななしのフクちゃん：2007/12/31(月) 10:29:06 ID:zp4fY9bO
障害者のいない国というのは事実上、無理でしょう。
障害者となった時点で姥捨て山のように処刑されたりハンセン病みたいに隔離されれば
健常者に迷惑かからないですね。

私は障害者になってよかったですね。
年金貰うことで経済的にゆとりが出てきたし親も喜んだよ。


33 ： ななしのフクちゃん：2008/01/01(火) 20:50:01 ID:RzLcKsDv
障害者は、特に中途障害者は年金貰いすぎ、裕福に暮らし過ぎ・・・


34 ： ななしのフクちゃん：2008/01/01(火) 21:06:18 ID:0ry/sZxz
一部の厚遇されている中途障害者を除けば
（もちろん厚遇される為にはそれ相応の社会的な努力があってでしょうが）
先天の重度障害の方がずっと公費負担は大きいと思います。
それは各種の助成や医療費の減免や手当、利用施設の運営など少し考えただけでも明らかです。
さらに親の収入減なども含めれば障害児を産む事での公的な損害は計り知れません。

だからこそ、ダウンの親や家族は次子時に検査をしてダウンを防ぐのです。
ダウンは検査で防げる奇形です。


35 ： ななしのフクちゃん：2008/01/03(木) 14:39:54 ID:Hs26Fpao
親の会による羊水検査普及の阻害は本当でしょうか？


36 ： ななしのフクちゃん：2008/01/04(金) 22:41:00 ID:6oIPYIwd
親の会が反対しているのは、出産前検査全般で
特にマーカーに批判的なところが目立っていたね。
でも彼らダウン親彼の多くも次子では羊水検査を受けてダウンを防ぐ
多きな矛盾を内包しているんだね。

本当に大切な確定検査である羊水検査については強く触れられないんだよね。

そこが親の会の嫌われる大きな理由でもあるね。


40 ： ななしのフクちゃん：2008/01/06(日) 14:21:54 ID:hX7ieUSJ
ニートやリストカットとか訳分からんことしてるバカより
ダウンのが全然まし！！


42 ： ななしのフクちゃん：2008/01/06(日) 16:18:35 ID:lxSvPYEp
ダウンは染色体異常による奇形ですから治す事は決してできません。
それをふまえると、ニートやリスカや連投荒らしの方が改善の余地があると言う意味で
ダウンよりは良いと思います。

何かにつけ、ダウンの方がまし、などと言う表現を見かけますが、それはダウンを下に見ている差別表現です。
ダウンは知的障害と内部疾患のある染色体異常の奇形です。まともな人間ではありません。
それだけです、それ以上でもそれ以下でもないのです。


43 ： hal：2008/01/07(月) 22:53:35 ID:SjgZ2pnc
ダウンの親が次の子の時に検査をする理由が、ダウンを絶対産みたくないと決め付ける理由が解りません
ダウン症児を一度育ててみれば、あなた方が思ってるほど大変では無いことを知るでしょう
（「今はいいけど子供が大きくなった時は解らんだろ」なんて意見は健常児の子さえ育てた経験の無い人には言われたくありません）

障害児より健常児の方がいいのは当たり前ですが、
うちの場合は次の子はダウンじゃないと"安心"するために検査をしただけです
（確率的には健常児であることの方が遥かに高い）
検査の結果ダウンだと解っても産んでたでしょうね、


44 ： ななしのフクちゃん：2008/01/08(火) 23:09:59 ID:4Ya4FTud
>ダウンの親が次の子の時に検査をする理由が、ダウンを絶対産みたくないと決め付ける理由が解りません

まあ、確かにね。

>ダウン症児を一度育ててみれば、あなた方が思ってるほど大変では無いことを知るでしょう

いや、それがそーでもないケースだってゴロゴロあるワケよ。
自分の手で育てられ、尚且つそれほど大変でなかったのなら、
それはラッキーだったと思いますよ。

>（「今はいいけど子供が大きくなった時は解らんだろ」なんて意見は健常児の子さえ育てた経験の無い人には言われたくありません）

それはごもっともです。私もガキにそんな事は言われたくない。
しかし、

>検査の結果ダウンだと解っても産んでたでしょうね、

私なら産まないな。まあ、もう子供自体作るつもり無いけど。

発達の遅れ以前に厄介なのは合併症。当然程度は様々だけど、酷い場合はホント大変だよ?
更に次の子までもが同じ様な状態だったら、精神的にも生活(家庭内外の諸々事情)においてもやっていけません。

ダウン症とは切っても切れない密接な関係にありながら、対外的にはソコに触れてこない"親の会"なんてのは、
羊水検査を活用している多くのダウン親の真意とは掛け離れている。
少なくとも"親の会"と"親"は別物だな。

わざわざ日の当る部分しか見せないようにしていては、
その影で文句言わずに(言えずに、か)やってる連中も、他所から見れば同じ"ダウンの親"だ。
同一視され、共感も得られる事なく、矛盾だ勝手だと浴びせられる始末。
勘弁して欲しいよ。

あ、それとあの"天使"呼ばわりするのも止めて欲しい。
同じ"人間"だって事をアナウンスしないといけないんでないのか?

羊水検査で合併症の有無と程度まで判るんなら、

>検査の結果ダウンだと解っても産んでたでしょうね

という気持ち、解らないでもありません。


45 ： ななしのフクちゃん：2008/01/09(水) 01:33:09 ID:nRscuai1
私も障がい児を天使呼ばわりする事には抵抗。


48 ： ななしのフクちゃん：2008/01/11(金) 15:40:03 ID:S17T0ATI
検査の事を皆が知っていればそれで済む事。
自治体が妊婦を対象に羊水検査の案内と補助を出すだけで公平に普及が進むのにな。
ダウン親や家族しかその重要性を知らない今の状況はフェアとは言えないよ。
障害児なんか誰も望まないのは事実なんだ。


60 ： ななしのフクちゃん：2008/01/23(水) 14:20:45 ID:dOIMMaDP
羊水検査、今はどうなっているの？
自分のときは、こちらが訊かなきゃ医者からは絶対に言わないという不文律があるようだった。
高齢で心配だったんで、恐る恐る訊いてみたんだけど、「流産の危険がある」と言われて。
結局しなかったんだけどね。十年位前。
今はだいぶオープンになっているのかなあ？
産まない自由があるかどうかはひとまず措いておいて、
羊水検査という方法があるのに、医者がそれを隠す（も同然にする）のはどう考えても異常。
それが一部団体の圧力だとしたら、さらに異常。


61 ： ななしのフクちゃん：2008/01/25(金) 20:59:49 ID:wc8hk31A
今でも然したる変化はないですよ。
医師から積極的に説明される事は無く
ダウン児の親やその家族が検査を受ける割合が高いことも変わっていません。

幸い、当時と比べるとインターネットなど情報ネットの普及で
このようないくつかのスレを通じて少しずつですが情報として普及してはいるようです。
親の会の傲慢な検査普及反対活動は影を潜めたようですが、今でも羊水検査の前に圧力団体のパンフレットが配られます。

自分達は中絶を視野に入れ確実な排除を行なっているのに、他人にはその情報を明らかにしない。
彼らの本質的な矛盾はなんら改善されることなく今に至ります。


62 ： ななしのフクちゃん：2008/01/25(金) 22:48:31 ID:hyAMybUj
>>61
羊水検査には流産等の危険が伴うのです。万一それにより流産なんてなったら、検査を教えた医師が訴えられかねません。だから医師はあえて教えようとはしないのですよ。
というか常識的に考えて、日本の医学界全体に羊水検査を妊婦に
教えないよう圧力加えるのは単なる親の会一つでは不可能かと。


64 ： ななしのフクちゃん：2008/01/26(土) 03:41:20 ID:ASbHgDzm
>>62
羊水検査に伴う流産の危険とは、親の会及びその活動に賛同する医師の流したデマ的要素が強いですね。
実際に通常の妊娠での流産の可能性は10～15％ほどと言われていますが
羊水検査を受けても受けなくともその数値はほとんど変わりません。
羊水検査が影響しているのではないかと考えられる流産は300例～500例に1件あるかないかです。(0.2～0.3％)
しかも、現在でも羊水検査を受ける人間には傾向があり、ダウン症を子に持つ親やその家族が多いので因子の影響が無視できません。

それに当たり前のことですが、それよりも先天奇形児を産むことの方が余程心配です。


現在実用化されている確定検査中で最も安全で確実な検査が羊水検査です。
主にダウンの親や家族はダウン排除の目的で多数利用しています。


73 ： ななしのフクちゃん：2008/02/08(金) 02:33:04 ID:d/mfjoOa
不倫中の彼の4人目の子はダウン症
世話が大変で奥さん面倒みないんだって

私と結婚したいって言うけど(本気らしい)ダウン症の子引き取らなくちゃいけないから返事はしてない

家庭も崩壊寸前

何で産んだの?って思う


104 ： ななしのフクちゃん：2008/04/30(水) 20:33:48 ID:GHqPZS9c
第一子（一歳）にダウン症の子供をもつ親です。
この世に産まれてきてくれた我が子は（障害があるなしに）とてもいとおしく、本当に産んでよかったと心から思っています。


105 ： ななしのフクちゃん：2008/04/30(水) 21:59:27 ID:JbXpGqha
周りに迷惑だけはかけないでね。可愛いだなんて思えるのはあなただけなんだから。勘違いしないように。


113 ： ななしのフクちゃん：2008/05/02(金) 07:11:17 ID:cxREuky4
ダウン症とか超キモい…みんな優しいね。私は障害児なんかと関わりたくないよ。


114 ： ななしのフクちゃん：2008/05/02(金) 07:50:06 ID:WrPp+yV1
でも普通に考えて自分が障害を持って生まれたときに誰かの支えや公的な援助がないと暮らしていけないし、
せっかく人間として生まれたのだから…便利な世の中にはなってるけども、人の心は退廃なんて虚しい。


116 ： ななしのフクちゃん：2008/05/02(金) 09:45:49 ID:Cu349JZg
顔が気持ち悪くて頭がイカれてるだけで
ダウン症だって普通に生きてるんだから
悪く言うの辞めようよ


158 ： ななしのフクちゃん：2008/05/19(月) 19:19:42 ID:PNwSgpwU
ダウン症の弟を持つ俺は、弟のせいで人生変わったなぁ
合併症で何年も病院に母親と入院してたっけ

治療費は１千万前後かなぁ（国が負担だっけ？）
ダウンが生まれなければもっと兄弟が増え、家庭ももっと安定し、
俺もゲーム中毒にならなかったろうに・・・

小さい頃は可愛かったのにだんだん醜くなってきてるし
まあ両親は愛情を注いでいるようだが、俺は毎日泣かし、（幼稚だけど
毎日早く死ねば良いのにとぼやいてる

神様～、何でダウン症の人間なんか作ったの？

それと、ここにいる人達は身内にダウン症がいないのに何でいるの？


170 ： ななしのフクちゃん：2008/06/11(水) 00:48:33 ID:2feBtn6j
事前にわかるならダウンなんて産まない方がいい。
産んでしまうのは、無知なバカ女だからだろ？


171 ： ななしのフクちゃん：2008/06/11(水) 00:52:08 ID:7HaJA7Ua
池沼を排除すると国の財政かなり助かるのにね


182 ： ななしのフクちゃん：2008/06/20(金) 16:46:10 ID:fWqw8wND
ダウンに限らず、情緒障害、知恵遅れなどの馬鹿に税金を使うのは
全くの無駄だ。

とっとと死ね。


166 ： ななしのフクちゃん：2008/06/09(月) 04:21:17 ID:q9+hETrq
あのねえ、羊水検査がどれだけ大変な検査か知ってるの？
費用１０～２０万、入院必要、流産確立1/300
なにより痛い。


168 ： ななしのフクちゃん：2008/06/10(火) 22:43:20 ID:fhXhq4l6
検査費用より生んでからの経済　精神的負担考えたら安いもの、生まれてきたら
どうしょうもないよ。


185 ： ななしのフクちゃん：2008/07/14(月) 11:31:42 ID:ukdh2sSC
羊水検査は少なからず流産の可能性がある。これは事実。

肯定もも批判もする気はないけれど、例えダウン症であっても命ある自分の子であることを忘れて欲しくはない。
検査の結果だけで、何も考えずに簡単に堕ろすことを決断するような奴に親になる資格はないと思うな。

悩んで、悩んで、悩みぬいた末に選んだ選択なら、何も文句はいいやしないよ。
今の世の中は障害者に対して理解が無さ過ぎるのも事実だし。

けど供養ぐらいはしっかりしてやることだな。命ってのは等しく重いもんだ。

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