1 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:14:17 ID:e0CSLIQE0
特に先天的に重い障害がある人。
日本はまだ比較的豊かな国だから、他国に比べて障害者に対する保証も厚いし、真面目に育てる家庭も多いけれど、それでも生きているだけで周りに迷惑をかける存在であるのは確かだ。

障害があるということは、通常人より機能が劣っているわけで、いざ生きて行くのが今より難しい世界になった時に真っ先に切られるのは障害者だし、そういう意味で障害者を伴う生活は"贅沢品"でしかないように思う。

ならば、情が湧く前に素直に殺してしまえた方がいいのではないでしょうか？

言い方を変えれば、障害をもって生まれることがわかったのなら、そこで殺してしまっても仕方が無いという風潮があってもいいと思います。

みなさん、どうお考えでしょうか？


5 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:16:38 ID:sYdZR1V00
生きてる価値はないが
価値がないことは殺す理由にはなり得ない


>>5
ならば生きる前に存在が無かったように出来る、つまり生まれてすぐ殺してしまうことにより、その生を出来る限り希薄化させれば周りに害が及ばないよりよい社会になるのではないでしょうか？


8 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:18:36 ID:xyWQX+fh0
福祉学部で四年間学んだ俺が言う
障がい者は早死にしてくれ頼むから


12 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:19:00 ID:1zvr7DqzO
俺やお前にとっては価値がないんだろうな
障害者本人やその家族によるだろうよ


>>12
もちろんその通りです
私は殺してしまえ と言っているわけではありません

ただ、障害者の存在により、苦しんでしまう家族がいる。ならもう少し、その障害者を居なかったことにする機会を広範に認める社会を作った方がよいのではないかと考えるのです


34 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:28:05 ID:1zvr7DqzO
ただそれはやっぱり障害者本人の意思、理性がないなら本能を無視してるんだよな

あともし自分や家族が事故かなにかで障害者になってろくに社会貢献できなくなっても同じ考えなのか？
生まれた直後に限定するなら、どうして限定するんだ？


>>34
そうです。決定的に本人の意思を無視しての意見です。

生まれた直後に限定しているのは、まさにその人の人生の存在が薄いからです。

人の人生には2面あるとおもいます。

人から見た自分の人生と、自分で見た自分の人生です。

私は前者の価値が薄い内にそれを消滅させる機会を家族に与えるべきではないかと提案しているのです。

本人の意思は関係ないと、暴力的ですが、私が尊重したいのは周りの人間の人生ですので、今回はそういう立場で申し上げていただきます。

家族の件ですが、私が言っているのは生まれた直後の話ですので。


でも例えば実際の現実に起きている事例で、尊厳死というものがあります。

その事例に似ているものがあるとおもいます。


14 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:20:09 ID:RM/cFVH/0
本当にそう考えてる？

釣りだよな


>>14
釣りと言うか疑問です


15 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:20:18 ID:JG4YaXpzO
価値はないと思う
しかし社会が排除することを許さない


16 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:21:00 ID:ZkX01cU8O
可哀相じゃん
以上


17 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:21:10 ID:VtMS5wp7O
バイト先で出すおしぼりの袋に障害者支援団体が作ってますとか書いてあるわ
程度によっては意味ある。

でもね、誰か産婆の婆さんのコピペ頼む


24 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:22:26 ID:RxTGxulU0
身障は体使う仕事以外ならできるだろ
池沼は価値無し


>>24
もちろん範囲、程度はあります
私は全員が全員、そういう対象だとは思っていません


28 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:24:12 ID:+1EgJO9f0
池沼は死んでもいと思うけど
身体面は生きてる価値はあるとおもうわ


31 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:24:39 ID:RM/cFVH/0
命を粗末にするなんてありえん
倫理的におかしい

あんたどうかしてるぞ

世の中には思っても言っちゃいけない場合もあるんだ


>>31
言わないでモヤモヤするよりは、言ってお互いに理解を深めたほうがいいと私は考えます。

倫理観とは、なんでしょうか？
それは我々がこの豊かな国で培ってきたものではないでしょうか？

しかし、それは贅沢なことだとはおもいませんか？

ハンディキャップがある人が、暮らしていけることは贅沢すぎるいはおもいませんか？


37 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:29:14 ID:sYdZR1V00
>>31
命と認めなければいいんだろう
妊娠中絶だって同じ事だ
倫理的観点でしか語らないことは非合理


42 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:36:34 ID:93gn+Ens0
ない
昔はそういうの間引きしてたしね


43 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:37:44 ID:RM/cFVH/0
結局安楽死みたいなことで言ってるわけね
安楽死を認めてる国はほとんどなかったはずだし、
あんたはヒトラーと同じ考えなのか


>>43
安楽死と尊厳死は違いますが、私が言うのはどちらかと言うと尊厳死に近いと思います。

医療の現場でも、「これ以上この患者を生かすことはできるが、よくなる事はない。」と言う時に医師は必ず患者の家族に「次に容態が悪くなった時に、呼吸器をつけるのをやめますか？」と聞きます。
今後の医療費や家族の心労を考慮しての配慮です。
これに似てると私は考えます。

ヒトラーの考えは、すみません、
詳しくないので言及は控えさせて頂きます


45 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:39:22 ID:l/7nuJSl0
>>1
「迷惑」の定義による
お前が思っている迷惑が社会が思っている迷惑と違うかもしれん
おまえの「迷惑」の定義をいえ


>>45
本人の家族にかかるであろう害です。
本人の家族が通常人の加護より大きい障害者への介護により、心身、身体に対する負担が大きいのであれば、それは私の言う迷惑であると考えます。
もちろん引いては社会全体に対する迷惑ではありますが、建前上少なくとも保護すべき利益の大半はその家族にあるでしょう。


49 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:43:38 ID:bl+REf5N0
殺せとは言わない
ちゃんと躾けろ
危害を加えたら健常者同等に処罰しろ


52 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:44:48 ID:1zvr7DqzO
障害者じゃなくても、家族には迷惑をかけるもんだ
迷惑だから殺すなら、それは正常に生まれてきた子供を殺してもいいことになる
とすると、迷惑をかける程度がはなはだしい見込みだから障害者を殺す理由となるわけだ
だけどはなはだしいってどれくらいだ？
正常な人間でも迷惑をかける奴はいる
迷惑の度合いを基準にするなら、誰がそれを決めるんだ？


>>52
障害の重さではないでしょうか？
貴方の言うように通常人も周りに迷惑をかけます。しかし、障害者の方が確実にその度合いは大きい。
だから殺す機会を与える。

理不尽のように聞こえるようで、当たり前の事でもあります。刑法で言うと"危険犯"
のようなものです。
未然に不正で利益を保護するのです。


57 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:50:34 ID:O/Laz7kfO
池沼みてるとマジ不快な気分になるわ
死ね


58 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:51:50 ID:wYSg6sCgO
障害者ってなんのためにいきてんの？


61 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:53:07 ID:Dj8vY4GW0
障害者を養うことができるレベルに金銭的に余裕がある家庭だけが育てたらいい

税金が一般人以上のレベルで障害者に使われることっておかしくないか？


63 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:55:53 ID:ZHRqi8az0
まず、>>1と反対意見の人が何でその意見に至ったかを考えて、自分でそこに至ってから議論すべき。
障害者でも筆談ホステスとか成功している人いるし、他にも生活に不便ではあっても迷惑かけない人も沢山いる。
健常者でも犯罪や非行で迷惑欠ける可能性ある。
この場合、健常者と障害者の差はなんだ？
可能性を語るなら幸せになれる可能性は考えないのか？


>>63
意見ありがとうございます。
前述の通り、範囲?程度の問題はあります。
筆談ホステスさんや乙武さんのように今は立派に働いている方も少なくありません。
しかしそれは今の日本が豊かで、彼ら彼女らをサポートする体制が整っているからです。
おそらく私がいいたい事は「日本人は倫理観が強すぎる。と言うより、必要以上の弱者保護が倫理観を壊している」といことです。
これでもうまく伝わっている自身が無いです。申し訳ないです。

人の命は大事です。しかし、それと共に周りの人の人生も大事なのです。
その必要以上の弱者保護のために自らの人生を切り捨てた人間が何人いたでしょうか？

そういう人のために、もっと障害をもって生まれた子を殺す機会がある事を、正常な倫理観として持つべきではないかと思うのです。
社会がそれを容認する時代を作るべきだと思うのです。

すみません、貴方の質問に答えていませんね。

健常者と障害者(私が言いたいのは所謂重度の)の違いは、その持って生まれた害を生じる危険性です。
可能性にすぎません。
しかしそれは、大きなものを失う可能性なのです。

子供ならまた産めばいいではないか。
まだ情の湧く前なら忘れてしまえばいいではないか。

そう思うのです。


65 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:00:50 ID:Vt+5M9zT0
問題なのは池沼
池沼が貢献するのは基地外団体だけ


66 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:02:23 ID:/DVLfRQV0
本音はイエスで建前はノー


71 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:09:20 ID:hsCg8u5P0
役立たずは氏ねという発想が暴走するのを防止する存在とも言えるかもしれん。


74 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:11:00 ID:tCV3UqFWO
苦労して障害者を養うことが贅沢ってのは新しいなｗｗｗ
生きる価値がないから殺すってなら刑務所は処刑場になるし老人ホームは墓場になるなｗｗ面白いかも


75 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:11:49 ID:c7gIwDAt0
生きてる価値ないよ
人様に迷惑かけるし
殺人やレイプなど優秀な遺伝子の減少に繋がる行為さえ行うからな
腹の中にいる段階、もしくは物心つく前に殺すのが一番
お前らだって障害者に生まれたら死にたくなるだろ？


82 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:15:01 ID:HK/fajMI0
全く持って同意
身体障害者はいいけど頭のおかしいやつはマジで死んでほしい
公共の場でギャーギャー騒いでんじゃねーよキチガイ死ね


83 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:15:48 ID:ule6YRne0
ぶっちゃけ　障害者で食ってる奴も結構いるんだぞｗ
会社だって障害者受け入れで色々あるし、もちろんその斡旋業者もいるし
NPOなんかも障害者をネタに立ち上げてるのもいる

一応存在するだけで役には立ってる　


92 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:20:36 ID:b0kWix5s0
ニートと違って人権団体の飯の種になるから有益


94 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:20:52 ID:e0CSLIQE0
今この国は、経済的にひどく落ち込んでいます。それに加え先日の災害がありました。

下降はおそらく勢いを増したでしょう。

平均年収も1000万円に届く方が珍しい。
300～500万円で生活をする中、生まれてきた子供が障害持ちだとわかったらどうするでしょうか？

我々の今の倫理観では苦労しながら育てるでしょう。無理を強いながら育てるでしょう。

しかしそれは本当に正しいことなのでしょうか。

歴史に学べば、昔はそういう子供は間引きをしていました。
それを容認する社会が確かにあったのです。
自分は結婚しない
自分は子供を作らない
自分の子供は健常だから関係ない

そういう目線ではなく、考えて見てください。

本当にお金のない中で障害者を育てるのが、正解でしょうか。
誰の為にでしょうか。
その育児そして介護は誰の為のものでしょうか。


91 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2011/07/08 12:19:30 ID:32C+b6a70
独身？既婚者？
既婚者で、自分の子供が障害持って生まれてきたら
今と同じ事、言える？


>>91
独身ですから説得力無いのはご容赦ください。
私がもし結婚してそのような状況に置かれれば、もしそこで子供を殺しても良い社会があれば助かると思います。
自分と妻の人生にとって邪魔になってしまいますから、という自己中心的と言われてしまいますが、そういう理由でです。

貴方が懐疑的になるように、いざ自分に子供となれば意見を翻すかもしれません。


今の皆さんは、本当に強い倫理観をお持ちです。
私の意見は殆ど受け入れられないことを承知で書き込んでおります。


100 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:23:50 ID:Vt+5M9zT0
今は生まれる前に障害の有無を調べられる
障害ありなら堕胎するべき


108 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:27:12 ID:us1+LVeOP
生物的に劣ってるやつが淘汰されていくのは当然

本来なら自然の中で勝手に死んでた存在なんだろうけど
今はあえて殺さなければ生かせられるからなー


123 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:30:35 ID:mq3K8IFb0
弱者(障害者)切り捨てが社会や個人の利益を保護する、またはその向上につながる・・・ていう意見てことかな？

>>1は優生学は知ってる人？


>>123
全然違いますw
期待に応えられなくて申し訳ありません

私の素性はあえて黙っておきます
そっちのほうが偏見なく意見を下さると思うので


125 ： 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 ：2011/07/08 12:31:08 ID:+RZzzmqL0
殺すと厄介だから、しぶしぶ飼う。


130 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:31:56 ID:/Iu9OwnbO
現時点では障害者が他者や社会に与える損失よりも
彼等自身の消費や彼等に対するサービスによる利益の方が高い

>>1の主張を現実にするなら「大多数の障害者の家族が介護・介助に苦痛を感じていることを公言」「障害者施設等のサービスがスタッフのストライキ・ボイコットによって成り立たない」ぐらいの状況にならないと


>>130
前半が本当なら本当に私が世間知らずでこのスレは終了です。
しかし私は重度の障害者のなす害は、それがなす利益より重いと考えています。


133 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:32:43 ID:iMKP3pzFQ
人間だから生かされてるけど自然なら淘汰されてるだろ


135 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:33:52 ID:sn7/KNKv0
実益を考えて話してるやつと感情を考えて話してるやつが相容れるわけがないんだよな
それこそ人によって重要視するものは違うし


139 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:34:34 ID:jUXe1Dtp0
ただまぁこういう障害者とかの社会的弱者に対して
どっかで足切りする仕組みは必要だと思うよ

老人の数が膨れ上がる現象と同じでさ、全員救ってたら共倒れするわけで

感情論抜きに語れというのも無理だけど「いざとなったら最初に消えてもらう」って認識は
健常者も障害者の家族も障害者自身も持っていた方がいいよ、救えるうちは救うから


143 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:35:08 ID:arXMrUjY0
池沼は人間じゃない
早く殺せ


147 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:37:29 ID:RhJ6Pb5E0
論破するつもりはないが

人権が論点に入っていないので、説得力にかける

そして、この論者が、障がい者の家族を持たない人ならば話をする気にもならん

知識や想像だけではあかんとおもいますわー。


>>147
人権で語るのなら、私自身は周りの人間の幸福追求権と公共の福祉(本来はこれとは逆の使い方をする単語ですが)の為に、重度の障害者の人権を、その人権の発生時期を遅らせて解釈することにより切り捨てるという考え方です。

しかし、法律で語るのはやはりこの話と整合性は取れません。
法律は人権第一ですからね。
障害者であれ、出生と共に人権が発生しますし、私の論は真っ向から否定されます。


155 ： かわいいは正義：2011/07/08 12:40:07 ID:8A5JVb5/0
>>１
親の気持ちしだいだろ。
ただ、「私の子供は障害だけど普通の子供と同じ生活させたいから学校に入れさせろ」
ってのは間違い。それは他人に迷惑かかる。絶対に正当化されない行為。

大体、障害で生まれてきた子供は『自分が普通でない事』『こんな状態なら死んだほうがいい』
って判断ができていないんだと思う。だから迷惑かけてる感覚も、生と死の判別も無理だと思う。

そもそもぼけちゃった年寄りが「迷惑かかるから殺してくれ」とは言わないでしょ？
何十年も正常で生きてきた人間すら異常な状態になったときその判断ができないんだから、
生まれたときから障害のある子が『他人への迷惑』なんて考えられるわけない。
まずそういった概念がないと思う。


>>155
親の気持ち次第は確かにそうです。

親が経済的強者ならば、その障害者も親と併せて「強者」なのです。
親がその子を育てる意思があれば、それは育てればいいとおもいます。

私が言いたいのは、「選択肢を容認する社会を作り上げるべきではないか？」ということです。

前述の通り、経済的弱者が障害者を育てるのは難しく、また、経済的強者だろうと心身の苦労は絶えない人生が待ち受けています。よって共倒れの可能性が高い、なおかつ経済が沈みゆくこの国の下降は留まらない。

ならば、今皆さんが持つ強く逞しい倫理観を一度弱めてもよいのではないでしょうか？

障害を持って生まれたばかりの子を殺す機会のある社会を容認できる倫理観を、再構築してもよいのではないでしょうか。


227 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:03:43 ID:ule6YRne0
要は姥捨て山作れって事だろ？
何も負担になってるのは障害者だけじゃない
むしろ、年金をむさぼり食ってる老人の方が邪魔だろ？
じゃ　てめーの親やじーちゃんばーちゃん山に捨ててもおｋ　って法律作ろうぜって事か？


>>227
老人の問題はまた別の機会にお願いします
少し触れるのであれば、事実としてそうであっても、老人を切り捨てるのは難しいのです。
汚い話ですが、赤ちゃんの内は自分の意思を表現できない。そこにつけ込んだ話なのです。実際的に実現可能性が高いので言及しています。

老人の話で個人的に興味深かったのは、「自分の息子を殺した事について語ります」というスレのイヌイットの老夫婦の話がありました。よろしければ調べて見てください。


もちろん他にも似たような問題はあると思います。ただこのスレでは主に障害者について意見を交わしたいと思います。


164 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:43:20 ID:WjMV5JK0O
別に、飼える余裕があって、死後も施設費とかの用意があるなら好きにすればいいと思う
ただ放し飼いする奴と老後死後の用意もないノープランは死ね


166 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:43:44 ID:4HFqxgj4O
健常者と池沼の境が今より健常者よりになったら
俺らの何割かは池沼に分類かもしれない


170 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:44:39 ID:arXMrUjY0
電車で騒ぐ
レイプする
生きてても邪魔だから早く死ねや


171 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:44:41 ID:DqeNZowX0
そもそも生きてる価値とはなんだ？
まったく害を与えない人間なんているのか？
国の世話にならない国民なんているのか？（もうそれ国民じゃない）
どの視点からの利益だ？


174 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:45:39 ID:eU8cPFraO
四肢欠損ならまだわかるが池沼はマジでいらん
脳の機能がおいついてないならそいつは文化的には人間と呼べないだろ


194 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:52:51 ID:cWHQy0oS0
育てるのに使うお金と将来そいつが生み出す利益が生まれた瞬間にポーンと頭の上にでも表示されるなら殺してもいいんじゃない
役立たず(っぽい奴)は殺していいなんて容認したら今後その制度がどんな悪影響を及ぼすか心配だわ
まあ知的障害者は間引きされてもしかたないと思うが


209 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:58:03 ID:jvLyYyV80
障害者は税金払えないから転がせって言ってる人は
失業か定年したら自殺するんかいな


204 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:57:01 ID:SekRo3YS0
全面的に同意
綺麗事を並べても現実は変わらん


217 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:00:52 ID:jUXe1Dtp0
なんていうのかな

「私たちは障害者を見捨てない」
っていうのがある種のガス抜きだったりになってるんじゃない？
少数ではあるだろうけど、そういうのを生きがいにしてるような人もいるし

国民の中の障害者の親族や知人を持つ人間に「なんだかんだで日本は悪くない」って思っててもらえば十分なんだと思うよ
社会に良い影響とか悪い影響を与えるとかって程は、障害者の数いないでしょ


250 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:13:44 ID:FSViToaT0
全部自費自己責任で飼えないペットなんて死んだ方が良いに決まってるじゃん


252 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:14:06 ID:Zrt3AKAh0
義務と権利は表裏一体なのに、池沼は権利しか主張しないからな


210 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 12:58:19 ID:WjMV5JK0O
全力で暴れる障害者を見たことある？
止め方を知ってる？
俺は知らない、たぶん止められないぞあれは
力だけは常人以上にあるんだから


246 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:12:13 ID:MIJ+M+Wb0
暴れたら止めれないのは健常者でも同じだろ。むしろ道具とか使い出したら障害者より被害でかいぞ。
管理は必要だし、そのための費用がかかるのも判る。家族の負担だって他より大きいだろうよ。
ても、それは差であって壁じゃないだろ
障害者殺してたら今度は別の何かが障害者と同じ扱いになるぞ。
世の中のバランサーって意味でも十分いきる価値あるわ


256 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:15:29 ID:jUXe1Dtp0
>>246
結構いい事言ってる気がする

ていうかいらなくなったら勝手にいなくなるっていうか淘汰されるんだよね、社会からも
だからまぁこのままでいいんじゃね？とも思う

犯罪の罰則に関しては強姦で無罪とか、見ててやり切れないし
更生の可能性が知的障害者にあるかって言ったら無い(というかあっても極小)わけだから、もうちっとどうにかして欲しいとは思うけどね

ちなみに音楽室強姦の知的障害者は20歳過ぎ位の時も似たような事件起こしてるんだよな、この辺どうにかならんのかな


263 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:18:09 ID:3/r5VvHB0

5 名前： おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日： 2008/03/26(水) 02:19:28 ID:pmtZ5GN2
市の文化ホールで池沼に痴漢された。
延々続くコンクールに疲れて休憩とりにロビーに出たところで、
ホール内では演技が続いてるので、あまり他に人がいなかった。
最初「こんにちは！」って元気に挨拶されて、
ああこういう人って挨拶好きだよねーと思い「……こんにちは」と返したら、
「握手してください！」「は？……いや、困ります、すみません」（ちょっと怖かった）、
「じゃ、気をつけしてください！」と。
見ると、鼻息荒くなってるし、目が私の胸元を凝視している。
防衛本能なのか、持ってたプログラムとかを胸に抱くような体勢になってたので、
それが気に入らなかったというか、腕を外してほしかったらしい。
いつのまにか背後の壁と池沼に挟まれるような状態になってるし、
もう怖くて震えながら「できません。すみません、もう行きたいので
どけてください」って言ったら、
「じゃあ！触らせてくださいよ！おっぱい！見せてください！」と絶叫、
同時に無理やり胸触ろうとして抱きつかれた。
悲鳴あげてうずくまって、駆けつけたロビーの売店の兄ちゃん他に
救助されたけど、池沼の力はすごくて、引き離されるまで結構時間かかった。
離された時には、ワンピースの胸ボタン飛んでるし、メガネ壊れてるし、
悔しいことに胸もかなり揉まれたし、恥ずかしながら私号泣。
兄ちゃんが「大丈夫ですか?!」ってボタン探してくれてる間に、
取り押さえてたおじさんの手を振り切って池沼逃走。
いちおう文化ホールの事務室を通じて警察に通報したけど、
見るからに池沼だったってことを言ってしまったのが悪かったのか、
「注意はしますけど……」みたいな対応だった。

269 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:20:08 ID:Ed2hlMYk0
「生きてる価値」はないと思う
でも「生きる権利」が与えられてしまったんだろうな

だがそれが与えられた異常は法を犯しても無罪とかになっちゃいけない
悪いことしたら罰せられる、それだけのこと
「悪いってわからないんだから無罪よ」とかいう奴はほんとになんなの？
悪いってわかってなければ自分の家族惨殺されても文句言わないつもりなの？


272 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:20:28 ID:MNn2/wOf0
身体障害者は理性があるし、成長する要素もある、池沼は・・・だれとく？


291 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:27:37 ID:3/r5VvHB0
前に住んでたマンションでは、隣室の住人に悩まされていた。
どうやら皆の言う池沼と保護者？が一緒に住んでるようで、いっつも壁をどんどん叩いてたり、何か叫んでたりで苦情もかなり多かった。
まあ、格安な上にボロマンション。そういうこともよくあると思って我慢した。
実際、慣れると対して気にもならなかったし。
そいで、暫く経ってから回覧板を回すためにその隣の部屋を訪ねたんだ。
一回チャイムを鳴らしたら、ドアの向こうで「あーい」って返事が聞こえてきた。
言葉通じるだろうか？と思ってたらドアが開く。そして何故か口元が真っ赤な俺と同じ位のボーイ。
臭いで判った。奥で絶対人死んでる。
そいつが奥に行ってしまう前に思いっきりドアを開けて部屋の中へ。
床が真っ赤。壁には飛び散って、部屋の真ん中には大の字で倒れている人。腹はぱっかり。
そして包丁とナイフとフォーク。どこのホラー映画だよって突っ込みたくなる。
うん、この池沼は　自　分　の　親　を　食　っ　て　い　た　。
そのまま自分の部屋へ逃げ帰って警察へ通報。すごい大騒ぎになった。
親殺しって感じで新聞には載ったけど、食人とかは書かれてないし、凄い捏造した記事だったけど。
ちなみに、逮捕ってことになってるけど、そいつはただ施設に入れられただけ。
すぐに引っ越した。その前にも上の階の住人が死んでて大変な目にあったのもあったし。
とりあえず、今は平和です。


262 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:17:56 ID:DqeNZowX0
>>1さん。VIPで何を話し合いたいの？
スレタイの『障害者って生きてる価値はあるの？』って事だったら

まずはなぜ障害者に限って話を進めてるのか？っていうのと
そもそも生きてる価値とは何を基準に言ってるのか？

に答えないと、こっちも何も言いようがないと思うよ？
ただスレ伸ばしたいだけだったら大成功だけどさ


>>262
障害者について前々から私が疑問を持っていて、話しやすかったからです

スレタイはすこし過激にしたほうが人が集まると思いそうしました。

生きてる価値という言い方は、あくまで周りの人間の目線です。VIPらしい煽り方にしてみましたが、「周りの人間の人生に大きな害をなしながら生きることが決まっているような存在を、わざわざ生かしておく必要はあるのか」といったところでしょうか。


298 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:29:46 ID:I3G17vpkO
周りに害になるだけって何であんたが決められるの？

親にとっては大事な子かもしれないだろ

その辺りの発想が気持ち悪い


>>298
決めつけているわけではありません
しかし、重度の障害者とは経験上も一般的にもそういうものではないでしょうか？

親が育てるつもりがある場合の話は前述しました。

私が言いたいのは、障害者も産んだからには育てるという現在の倫理観をもう少し緩めてはいいのではないかということです。

その育児と介護で他の人の人生までも潰すのはおかしいとおもうのです。


315 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2011/07/08 13:36:01 ID:/PWlTLij0
公共の場には出さないでほしい
それが不可能なら安楽死させとけよ

殺人侵しても無罪とかアホだろ。学習能力なくてまたやるかもしれないんだから真っ先に死刑でいいじゃん


318 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:37:15 ID:jUXe1Dtp0
ていうか親に責任背負わせるのが一番いいと思うんだけどなー

「産むなら全然産んでいいし、お金も助けよう、でもしっかり監督しろよ、なんかあったら償わせるしデカイ罪なら外に放つわけにもいかないからな」ってさ


319 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:37:37 ID:sYdZR1V00
刑務所入れても金かかるんだしな
更正可能性が無いなら殺処分も検討すべき


332 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:40:53 ID:c7gIwDAt0
なんかもう障害者援護するやつは障害者と結婚して養ってやれよ
うぜえんだよ善人ぶりやがってよ


333 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:41:06 ID:I3G17vpkO
学校で何人か障害者いたけど迷惑と思わなかったな

それならDQNや性格ねじ曲がった奴のがよっぽど殺してほしいわ
手の空いた奴が適当に世話焼いてたから
いじめも減ったし価値がないってのはお前の主観だよ


>>333
世の中には障害者といえど、ひとくくりにすべきではないな、と思うのが当たり前なくらいに程度があります。
本当に重い重い障害を負った子供が生まれてきた時に、親が選択肢をもつことを提案しているのです。


もちろん私の意見ですから私の主観です。


322 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:37:57 ID:DqeNZowX0
>>1さん
「周りの人間の人生に大きな害をなしながら生きることが決まっているような存在を、わざわざ生かしておく必要はあるのか」
が争点ならば、「害をなさない人間なんて存在するの？」ってのと「そもそも害って何をもって？」
を言わないとどうしようもないよね


>>322
障害者は害をなす具体的危険性が健常者に比べて極めて高いであろう、という考えのもと、意見を述べさせていただいております。
害については>>56で足りなければもう一度レスをお願いします

56 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 11:48:39 ID:e0CSLIQE0
>>45
本人の家族にかかるであろう害です。
本人の家族が通常人の加護より大きい障害者への介護により、心身、身体に対する負担が大きいのであれば、それは私の言う迷惑であると考えます。
もちろん引いては社会全体に対する迷惑ではありますが、建前上少なくとも保護すべき利益の大半はその家族にあるでしょう。

358 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:52:14 ID:DqeNZowX0
害が犯罪を指してるなら、ホントなら親が止めるだろ？（キチ親を考慮に入れるとややこしいからいれないが）
害が>>56でさす家族の迷惑の事だけなら、それは天秤にかけるだろうな
実際問題出産前後は関係なく、親が子に障害があると分かった時点で天秤に掛けるよマジで。
その結果として堕胎もしくは心中などの選択をする親はすでにたくさんいる。
だから俺らがここで『障害者の害がうんぬん』を話さなくても
すでにたらふく死んでるし殺されてるよ。


>>358
私の言う害は主に育児と介護の面です。

犯罪に関しては、また別の話になるでしょう。みなさん刑法の問題になりがちですが、刑事罰の目的は加害者の更生ですから被害者感情はあまり関係の無いものなのです。
我々が度々刑事司法に不満を感じるのは被害者感情を伴っているからです。
どちらが正しいとは言えません。

それろは別に、民事事件として加害者側から損害を賠償してもらえると思います。
詳しくはありませんが加害者自身に責任能力がなくても、保護者の不法行為を構成できるのではないでしょうか？


368 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 13:55:32 ID:yr/8myQl0
中学の頃、委員長気質の子が
池沼の奴とも仲良くしてやってたんだが
その池沼がいきなり発狂しだして
委員長がいじめたってなって怒られてた


397 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:03:23 ID:jokyfjJd0
実際池沼よりもニートのほうが人間なだけ何倍もマシだよな
池沼って超重度のクチャラーだったり、常に鼻くそとか垢とか食ってたり、発狂してなんか唸ってたり
人を不快にさせる仕草の達人だと思うわ


414 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:08:15 ID:LovAlrvY0
>>1
障害者には程度があるということを前置きした上で、知的障害者等の現代の科学でどうしようもできない正真正銘の障害者は、
生きているだけで家族や周りの人が迷惑を被る事があるかもしれない。
そういった現状を見て、「“合理的に”殺して処分した方が社会のため」という意見が出てくるのは十分理解できる。

しかし、だからと言って俺達と同じ人間を、例え”合理的”な理由だとはいえ殺してしまうことを社会が承認してしまったら、
社会の秩序がおかしくなってしまうかもしれない。

何故なら、まず第一に、人間は自分の都合の良いように物事を解釈する癖があるということだ。
もしこの社会が、歴史的に倫理･道徳の観点から最も崇高で高位とされている”命”の問題を合理的なる理由で決してしまう程に合理性や効率性を求めるようになってしまったら、
その構成員たる俺達の意識にある「命というものは最も崇高で高位な物である」という前提を覆しかねなくなる。
法治社会において、このような想定がなされるということは、法律の根拠となる”俺達の意識”の変革を意味するものであり、例え障碍者であろうとも、”人間を殺せば重罪である”という
俺達の常識･秩序を一旦破壊しなければならない。

一応、中絶の法的解釈では、胎児は人間ではないことになっているし、検診の時に身体障碍者とわかった時、医者は必ずその妊婦にその旨を伝えなければならないことになっており、
可能ならば中絶という選択肢を留保されている。

現代社会は、必ずしも自分の子供として育てなければならないと強制しているわけではなく、一応一定の余裕を持たせてある。
あくまでも、自分の意思でその範囲から出ることにした人達が、現実にこの社会で（障碍者を扶養する家庭･生活苦の母子家庭等）生活しているのだ。


>>414
ご理解ありがとうございます

最も崇高で高位である命

これが現在の我々の秩序の根本であり、それを覆すのは危険である。何故ならこの秩序は我々が歴史的に反省を繰り返し至ったものであるから。

ということでいいでしょうか？

後半で言及なされているとおり、どこからが命なのかは難しいです。
私の意見としては、もし、中絶が許されるのであれば、重度の障害者の間引きも同じように許されるべきではないか、ということです。
何故なら中絶の時点で命がない、人ではないとされる理由が、周りの人間からの認識がないという理由以外に見つからず、
その上で親にとって邪魔な存在であれば、消していいという論理ならば、生まれた後でも重度の障害持ちだとわかれば、
親がその子供に情が移る=子供という認識が強くなる前ならば殺してもよいのではないかと思うのです。

要は中絶出来る時点で障害の存在を知っていたかどうかの違いなのに、なぜ出生後はいけないのでしょうか、という疑問が根底にあります。

法律的にいえば出生と同時に人権を取得しますが、それはあくまで手続的なものにしか思えないのです


428 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:14:41 ID:kQEPdQmJ0
池沼でも親がしっかりしてれば問題ないんだけどな

池沼の親も池沼なことが多い


431 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:15:48 ID:RnbD90k20
まず幼稚園に入れられない
他の子供より遙かに分別のつかない「幼児の筋力を持った乳児」を通常のプログラムで保育することは不可能だから
入れれたとしても遠まわしに退園を勧められ続ける。加えて怪我や喧嘩などで頻繁な呼び出し

小学校へ進学
明らかな異質に怯えざるを得ない一般生徒達
身の回りの世話や常軌を逸した行動に付き合わされる苦痛を経験し、池沼の起こした問題がもとで理不尽な叱責を受ける児童達
教師側の負担も相当なものである。ここでも頻繁な呼び出し
特別学級に入れれば上記の問題は大分クリアできるが、学校によっては頻繁に昼食会や交流授業、課外活動への同行を薦めることもあり
その場合の一般生徒及び教員の負担は計り知れない

通常の小学校ではなく支援学校に通ったとする
送迎バスが通る道までの朝夕の送り迎え
普通の学校よりも早く授業が終わるため家人の自由時間はほぼ無いに等しい
通常の10倍の教育費用には私達健常者の納めた税金も使われている

ここまで家人が自由になれる時間はほとんどなく、両親のどちらかが主婦・主夫にならなければいけない
更にここからが地獄
第二次性徴期を迎え、身体は大きくなって両親を超えて発達していくうえに
恋愛感情と性的衝動を区別する知能は無いのに性器は発達し性欲が芽生えてくる
池沼が性的刺激による快感に打ち勝つ術は皆無
朝勃ち、衣擦れ、満員電車・バスetc全てが危険時間帯

社会に出てからも自立できず、結婚も望めない
おまけに税金も納めず、税金による保障が無ければ生活できない程度の収入しかない
金があっても自立できてないので周りに迷惑を掛けまくる
両親が死んだら外部の者に頼らなくならざるを得る。その費用には税金が使われる

と、池沼が生まれてから死ぬまでに周りにかける迷惑を羅列してみたが
百害あって一利なしの害虫を生かしておく価値があるなら論じてみてください偽善者さん＾＾


435 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:16:51 ID:wrPPHhTZO
価値があるかないかが問題なら、知的障害者で芸術的なセンスがある人はどう捉えるべきなんだろうか
価値があるかないかを判断するとしたら、その指標が必要になるな


453 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:23:07 ID:sn7/KNKv0
つまり障害者は人権もないし奴隷のようにこき使ったり臓器売買用のストックとしたり
健常者様が好き勝手自由にしていいってことにすればいいのか


468 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:27:50 ID:j3AXZB+2O
今更だが>>1が言いたいのは親が障害者を育てる気が無いなら腹にいるうちに殺せ、
ではなく生まれてから初めて障害者と発覚した場合などに、子供の自我が薄いうちに殺す事も倫理的に認めてしまってもいいんじゃないか
って話ではないの？


>>468
そうです


487 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:32:41 ID:qV9uOnIH0
先天的な障害にも色々あるよな

生まれつきの知的障害なら>>1に賛成
虐められて辛い思いもしなくていいと思う

でも体の障害なら生むべきじゃね
目が見えなくても手が無くてもできる仕事はたくさんあるしね

まあいずれも親が決めることだろうがな


492 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:33:31 ID:+PDT5s9j0
多様性を高めるという点では意味があるな


502 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:36:23 ID:Pc3Ay1Bu0
でもさ、間引けますけど、やりますか？って聞かれてｙｅｓって言える奴ってどれくらいいるんだろうね。>>1はずいぶん簡単に出来るような口振りだが、かなり重い判断を迫ってると思うぞ。
堕胎するって通常に出産するより次の出産に悪影響及ぼすし、自分の子を自分の判断でなんて今後の人生に深い傷残しかねないぞ。
そりゃ障害者を育てるのが大変なのは認めるが、間引くだけが方法か？もっといい方法考えた方が建設的じゃないか？


551 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:47:55 ID:H6k/V1sn0
街にうごめく不良どもは間引かなくていいの？周りに迷惑をかけているけど。

働かないニートは間引かなくていいの？なんの役にも立たないのに資源だけ消費してるけど。

ここでゴチャゴチャ言ってるやつも鬱陶しいから間引きたいな。


どこで線引きするかはだれが決めるの。俺が決めていいなら世界の人口半分ぐらいにできるけどな。
池沼だけに限定しなくてもいいじゃん。


569 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/07/08 14:51:42 ID:AS84pIIh0
身障＆池沼が生きようが死のうが全く興味無いけど、見てるだけで胸糞悪くなるから隔離施設でもつくってほしい

でっかいガラス張りの部屋に全員詰め込んでさ、１日に１回天井から残飯でもぶちまけとけばいいんだよ


593 ： 1です：2011/07/08 15:00:12 ID:e0CSLIQE0
さて、だいぶスレを立ててから時間も経ち、過疎になってきたので、私自身はこの辺でお開きにしたいと思います。

みなさん、くだらない話にお付き合い頂きありがとうございました。
私自身の意見は全て述べたつもりですが、何かあればお答えします。

最後に、このスレをみて気分を害された方がたくさんおられると思います。
本当に申し訳ありませんでした。

皆さん本当に強い倫理観をお持ちで感服いたしました。やはり私の方が池沼なのかもしれませんw

それでは私は今夜の魔女宅にむけて部屋掃除に戻りたいと思います。

スレは好きに使ってください。

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