12 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/06/21(木) 12:42:33
通常のブドウの何倍もの染色体のある種無しブドウもブドウなんだから、１本多い位余裕で人間だろう。


13 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/08/09(木) 01:11:02
チンパンジーやゴリラはヒトと２本しか違わないって聞いたことある。
多分48本だったはず。

それ考えると、１本違うだけでももうヒトじゃなくなるのかもな。


16 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/08/10(金) 11:10:17
>>13
俺もそう思うけど、ダウン症を家族にもつ人たちにそれ言ったらブチ切れるだろうな
見た目は人間そのものだけどやっぱり染色体の数が違うなら
少なくとも生物学的には人間ではないと思う


129 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/09/25(木) 09:38:19
染色体数は、普通の人が46本、ダウン症の人が47本、オランウータンが48本


18 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/08/15(水) 16:24:12
染色体は遺伝子という本を収納するための本棚に過ぎないんで種の定義には無関係。


19 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/08/19(日) 02:39:03
道徳的な問題だろうが


22 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/08/20(月) 02:21:18
ダウン症が同じ顔に見えるのは、発生での異常。
染色体が一本多いというのは２次的な理由で、DNA複製関係の酵素が容疑者と妄想


24 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/09/02(日) 14:12:38
染色体数が違ってても同じ生物種だと認めるのはおかしい。
配列がちょっと違うだけでも種として名前がつけられるのに、
染色体ごととなるともはや別生物。


25 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/09/03(月) 04:11:43
>>24
同感です


27 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/09/07(金) 12:08:46
>>24の理屈だと精子や卵子は人間とは別種の生物らしいな。
海藻とか世代によって染色体数が倍も変わったりするのになw


28 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/09/07(金) 20:23:04
植物なんか同種内で普通に色々な倍数性が見られる。


30 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/09/08(土) 15:16:03
精子や卵子は生物じゃないだろ。
生物なのか？


33 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/09/26(水) 15:45:14
仮にダウン症に見られる染色体異常が数世代に亘って固定できるとしたら、
新種認定しうると思うな。


42 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/10/03(水) 11:21:13
ギンブナなんてゲノム数が2nの奴と3nの奴がいて、3nの奴の卵（減数分裂しないのでゲノム3n）に2nの奴の精子（ゲノムn）が受精すると4nが出来たりするしな。


43 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/10/03(水) 18:59:20
染色体の倍数性についての問題は、植物ではごく普通に扱われているからな。


45 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/10/12(金) 10:18:38
ダウン症候群が同じ人間とは思えない。


48 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/10/17(水) 04:08:54
染色体数と種に関係があるというのが間違ってるんだろ


54 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/11/09(金) 19:13:28
人間のダウン♂と通常♀では子供できないってどこかで読んだな。
ダウン症同士や48本の場合とか知らないが。


60 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/12/10(月) 00:54:14
猿から、人間への進化も、こんな感じで起こったのかもね。

もし、ダウンの人がより社会に適応していたら、
新種の人間として現世人類を淘汰することになったかも。


61 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2007/12/29(土) 07:22:05
>>60
でもダウンは社会に適応してないし(それが現実でしょ!?)
ならダウンは淘汰されるべき存在って事か？


71 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/01/30(水) 16:51:02
ダウン症って2n=46の普通のヒトが持つ染色体とは全く異なった新たな染色体を持つわけではなくただ21番目の染色体が1本多いだけですよね。
だから塩基配列は通常のヒトと同じなんだからヒトでしょう。…って考えはおかしいですか？


73 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/01/30(水) 20:28:55
>>71
２１番目にある常染色体に余分な染色体が存在するのだから、
その余分な染色体内のDNAの塩基対の数も余計に存在する事になるのではないでしょうか？


81 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/02/19(火) 05:34:56
もしかしたら
ダウン症は
人より
チンパンジーやオランウータンに
近い生物なのでは…？


82 ： キラーマシン ：2008/02/21(木) 15:10:34
染色体数が違うのは別生物といっても過言ではない。
種無しブドウは３倍体で生殖能力はなく、生態系にはくみこまれていない。
ダウン症も妊娠できるなら別種生物として認定してよいと思う。


84 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/02/27(水) 14:37:53
何かの異常でダウン症が生まれるとしても…
いくらなんでもダウン症の人数が多すぎるよな
もしかしてダウン症は人類の進化した形なのかも…

そんな事ないか(笑)


193 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/02/03(火) 23:54:16
ダウン症の人が人間なのは当たり前なんだが、
大抵心臓疾患はじめ、鎖肛やら内蔵奇形やらを発症している。
筋力も弱いしね。先天性疾患だらけのボディでうまれるわけだから
それが固定種になるはずもないよなぁ


86 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/03/04(火) 02:49:24
ダウン症候群は悪く言えば欠陥人間だと思うよ。


111 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/07/14(月) 10:02:54
ダウン症の方が優れた部分もある
染色体の構造を解明して操作できれば人類には無限の可能性がある


131 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/10/26(日) 11:37:46
ダウン症どうしの配合だと減数分裂でぴったり24対になるのでダウン症しか生まれないの？
たまに減数分裂ミスって正常なのと48対のオラウータンが誕生ってか？


141 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/11/18(火) 18:08:54
ヒトとチンパンジー

今からおよそ５百万年前に共通の祖先から分岐したと考えられている。
染色体レベルでは、ヒトの２番染色体に相当する染色体が
チンパンジーでは２本に分かれている点が大きな違いだが、
これ以外にも逆転している部位などがいくつか見つけられている。

DNAレベルの比較では、ヒトとチンパンジーの間で1.44%の一塩基置換（点突然変異）と
それに加えて68,000箇所の配列の挿入または欠失が生じていた。
翻訳される231種類のタンパク質について比較したところ、
83%でアミノ酸レベルの変化が生じていた。

チンパンジーとヒトのDNAの違いは1-4%程度との報告がある。
上記の報告でもDNAについてはその範囲に収まるが、
タンパク質レベルでの相違は大きく、
これら二つの生物種の相違はかつて考えられていたよりも大きい可能性がある。


147 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2008/12/02(火) 19:04:49
ダウン症とオランウータンで子供を作る事って可能かな？


150 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/01/04(日) 00:08:04
>>147
種が違うから無理だろ！？


170 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/01/07(水) 01:47:19
染色体の本数が問題なのではなく、遺伝子の内容が問題。
ダウン症の方はヒトの遺伝子のすべてを持っている。
したがって当然、人間だ。
染色体数にこだわりすぎ、こんなスレが立ってしまうのは
高校生物の教科書の記述に問題がある。
だいたい昔は「ヒトは４８本」って書いてあった程だ。

日本の高校生物の遺伝子の扱いは５０年以上遅れている。
少なくともこの３０年間、まったく変わっていない。
いったい誰が検定しているんだと学識を疑うほどだ。
昔、日本進化学会（と思った）が高校の教科書の記述に関して、
意見書を出したことがあったが、反映されているのだろうか？


172 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/01/10(土) 08:19:14
>>170
なるほど遺伝子の内容か。
染色体異常の動物も色々いるみたいだけど、
それらが別の種類と認識されることはないしな。


173 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/01/10(土) 19:06:07
遺伝子云々もそうだがダウン症でも知的遅滞の程度はピンキリで
普通に会話する子もいる
人間以外に言葉を使って会話する動物はいないはず


174 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/01/10(土) 22:24:49
会話できるかどうかで決まるんやったら赤ちゃんは人間じゃないんやな！


184 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/01/18(日) 06:54:10
馬の染色体は64本
ロバの染色体は62本
馬とロバを交配して出来たラバの染色体は中間の63本
そしてオスのラバに生殖能力は無い

チンパンジーやオラウータンの染色体は48本
普通の人間の染色体は46本
ダウン症の染色体は47本
そして男のダウン症に生殖能力は無い


普通の人間なら異人種間での生殖隔離は見られないので
ダウン症がヒト科ヒト亜科ヒト属のホモ・サピエンスに分類されるのかは…


203 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/02/14(土) 21:02:35
1. ダウン症は人間である。
2. ダウン症はヒトであるが人間ではない。
3. ダウン症はヒトではない。

3番に１票


222 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/03/29(日) 13:31:43
ヒトだとは思う。
生殖に関してはどうなんだろう…？
減数分裂とか。


226 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/04/16(木) 17:55:49
単なる人の異数体だろ、ダウン症意外にも遺伝的疾患としての異数体は珍しい話じゃない。
まして、遺伝子自体の欠損や重複なんて例はいくらでもあるだろ。


237 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/14(火) 10:40:03
染色体の数が違うからダウンはヒトではないと思う。


238 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/14(火) 12:57:12
ヒトとの子供を残せるけどね。


239 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/14(火) 13:09:50
健常者の男とダウン症の女の組み合わせなら性交は可能


240 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/14(火) 14:54:25
>>239
(可能のような気がするが)
実際、実験してみないことには何とも言えない。


253 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/25(土) 03:21:35
自分は、ダウン症患者はヒトではない、に一票。
人間も生物である以上、共同体に明らかに害を及ぼす者は間引いて当然だと考える。
それは、強者が勝ち残るという原理に基づく資本主義と同じであるし、受験などの競争も同じだ。
自分たち”健常者”も、文字通り生まれるときからそういった競争に勝って生き残ってきた。

しかし、生物分野というよりは倫理か哲学のような気がする。


254 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/25(土) 03:27:09
>>253
うん確かに生物学ではない
それだと犯罪者もヒトではない とかそんな話になる


255 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/07/25(土) 09:13:42
「間引くべきだからダウン症をヒトと考えるべきではない」
っていうのはただの一思想でしょ。


294 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/08/10(月) 19:53:08
染色体が１本多いのがダウン症なら、
１本足りない異常は何症なの？


295 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/08/11(火) 02:20:19
>>294
２１モノソミーです
「新染色体異常アトラス」という医学の専門書に載ってますよ
全てのトリソミーやモノソミーの人の顔写真(目線入り)が出てます
ある意味すごい本です
ダウンは２１が１つ多いのですが、これの２つ多いのもいます(２１テトラソミーといいます)


296 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/08/15(土) 06:04:20
ダウン症になる染色体の原因は分かったけど、それぞれの染色体がどのような意味を持っているのか知りたい。お願いします


298 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/08/17(月) 21:11:41
>>296
染色体が意味を持ってるんじゃなくて、その中の遺伝子が意味を持ってる。

例えばｙ染色体の中に、生物をオスにする遺伝子が入っているから、ｘｙはオスになる。
ｙの中のオスになる遺伝子だけを取り出してｘｘに入れても、そいつはオスになる。
現にそういう症例がある。


300 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/08/17(月) 21:16:41
逆にYを持っていても何らかの原因で機能しないとメスになる


312 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/08/23(日) 21:40:15
人道的見地から政治的に人間としているだけで生物的には人間ではない


370 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/10/20(火) 03:08:42
新人類の先駆けって可能性はないかな？


371 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/10/31(土) 04:56:08
>>370
鬱とか発祥しなさそうだし、これからのご時世は幸せかもね


375 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/11/04(水) 22:32:44
生物学的見地から言うと、交尾して子供が出来なければ、それは同じ種ではない
ダウン症患者と正常な人間との間では子供が出来るらしい（誰が試したのやら・・・レイプかな）
つまりダウン症は人類と云う事になる
俺は顔の見分けが付かないのは猿や犬の顔の見分けが付かないのと同じで、人間じゃ無いからだと思ってたけどな
人間だったんだね


376 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/11/09(月) 14:39:41
>>375
いや、それは女性のダウン症だけだろ
男性のダウン症は人間の女性と交尾しても子供は出来ないし


377 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/11/15(日) 22:07:25
ラバみたいなもんだな


395 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2009/12/24(木) 15:28:32
ダウン症が人間だとしたら
ダウン症の遺伝子などを研究すれば
人間がどのように進化してきたかが分かるのかもしれないね


409 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/03/04(木) 05:30:49
人である事に疑う余地はないでしょ。
ただ遺伝子的に遠いね？
将来は分化とか可能性あるのかね。
ダウン同士は出来ないとしても。


403 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/02/22(月) 01:42:52
ヒトの顔がこれだけ個体間で異なるようになったことのほうがむしろ異常というか不思議だよね。
ダウン症の人みたいに似た顔になるのが本来の生物じゃね？


411 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/03/07(日) 08:53:35
>>403
ダウン症の人の顔が似るのは、本来は成長に伴って顔のパーツ（目、はな、口）の位置も
移動していくところがうまく機能していなくてパーツが顔の中心に残って、でも外周へ向かっての引張は
あるのでみんな切れ長のつり目様の顔になるから。

個性以上に一定の強いバイアスが顔面形成に反映されちゃうからなんだよ。


422 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/02(金) 04:50:51
白人のダウンはそれほど深刻に見えない。発音は苦手そうだけど普通に会話できるレベル。
見た目も健常者のアジア人とそれほど違わない。
だけど日本人のダウンはオランウータンにしか見えない。普通に会話できるレベルにない人が殆どだろう。
この差はなんなんだろうか。
だれか納得のいく説明をしてくれ。

Google検索　down syndrom

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=down+syndrome&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=GcG0S7qUB86IkAWDrbmXDQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBkQsAQwAA

youtube検索　down syndrom
http://www.youtube.com/results?search_query=Down+Syndrome+&aq=f

個人的にはダウン症は可能性という点で天文学的数字になるだろう色々な疾患のうちで、まだかろうじて生まれてこれるというか
子孫を残せる軽度の疾患なのだろうと思ってる。普通に考えれば。
しかしオランウータンとかの人類に近い霊長類の染色体が48本で人が47本、ダウンがその中間という事で
なんらかの関連があるのではないかとも想像してしまう。
オランウータンと人は過去へ遡っていけばどこかで共通の祖先がある。
人も遡っていけば48本とか色々な数の染色体を持っていた時期があっただろうけど
問題はいつ46本になったかではないだろうか。
48本から46本に変わっていく過渡期に人類の祖先とそれから枝分かれしたグループの間に何らかの混血があったとかそういう事はないんだろうか。
あったとしてそれがなぜダウン症と関係があるのかは分からんけど。


423 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/02(金) 04:58:33
ちなみにダウン症の遺伝子交換のシステム
ダウン症同士 染色体　23-24 23-24
子供　23-23 23-24 23-24 24-24

健常とダウン症　染色体 23-23 23-24
子供　23-23 23-24 23-23 23-24

ダウン同士の子供では1/4が健常、3/4がダウン症になる。
（染色体24-24の48本の場合は流産するので実際は1/3,2/3になる）
健常とダウンでは3/4が健常、1/4がダウンとなる。


424 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/05(月) 14:50:23
>>422
日本人のダウン症罹患者も普通に社会生活をしている人はけっこういますよ。
図書館でよく会う人（成人の方）も外見上の特徴以外に知的障害者らしい雰囲気をほとんど感じません。
テレビで見た人もそうだった。かなり普通にサラリーマンとして社会生活を独りでおくっている人だった。
ダウン症というのは自閉症同様に障害の個人差が大きいのかな？

オラウータンって類人猿のなかではヒトから遺伝的にかなり遠いんじゃなかったっけ？
太古に眠りについた偽遺伝子が偶然目醒めるような隔世遺伝のようなことが起こっている
と想像しているのかな？


425 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/06(火) 04:47:01
>>424
＞太古に眠りについた偽遺伝子が偶然目醒めるような隔世遺伝のようなことが起こっている

転座染色体保因者が存在する事、一定の確率で21トリソミーが発生する事を考えると、偶然ではなく人の遺伝子に組み込まれてるんじゃないかと思う。（遺伝子に入り込んでる）

その一定の確率は太古の昔から変わらないのか、増えてきているのか、それとも減ってきているのか。
何かあった時に生き残り易いのはやっぱり障害のない方だろうから、やっぱり減ってきてるんじゃないかと思う。
つまり太古の昔には今よりも確立が高かったのではないだろうかと。
とするとなぜ太古の昔には21トリソミーが発生する確率が高かったのかと考えると、やっぱり外的要因があったからではないかと考えてしまう。
馬の染色体は64本でシマウマは62。その異種間交配種のゾースの染色体は63・・・
やっぱり関係がありそうな気がする。


427 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/08(木) 10:12:08
標準トリソミー
「標準型21トリソミー」とも言われ、全体の90～95%を占めている。
この｢標準トリソミー型｣は、普通22本あるはずの常染色体が23本と1 本多い。

転座型
全体の5～6%の割合　
21番目の染色体のうちの1本が他の染色体（13番、14番、15番、21番、22番）
にくっついている。
遺伝性転座で、親に転座染色体保因者がいる場合が多いらしい。。

モザイク型
全体では1～3%と稀である。
21番目の染色体が2本の細胞と3本の細胞が混ざっている。


こうなると、果して人間と呼べるのであろうか？


428 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/08(木) 10:36:41
>>427
普通に人間と呼べるだろ。
特定の染色体の重複に過ぎないんだから。

Y染色体を複数持つ人とか、XXYの男性とか、普通にヒトと言える訳だし。


429 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/08(木) 11:22:38
それよりヒューマンジーを人と呼べるのかどうかの方が気になる。
一般人がヒューマンジーについての情報を得る事ができる日は来るのだろうか。
ヒューマンジーの存在を認める事に倫理的問題があるならどういう議論がされているのかも知りたい。


430 ： 名無しゲノムのクローンさん ：2010/04/09(金) 18:20:44
そこまで来ると、なんだか、「ヒト」というカテゴリー、「ヒト科」という概念自体が、
フィクションだったんじゃないかという疑問を突き付けられている気がするねえ。

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