1 ： アルビレオ(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 21:58:34.16 ID:rioD7CK30
■武田を破った新戦術　１０００丁×３に疑問

　戦国武将・織田信長が、武田勝頼の「騎馬軍団」を破ったと言われる長篠の戦い。
長い間、鉄砲の三段撃ちが雌雄を決したとされてきたが、近年、虚構とみる説が有力になってきた。

　織田信長は１５３４年、尾張国の西部を支配していた織田信秀の嫡男（ちゃくなん）として生まれた。
　その名を高めたのは、駿河国の守護大名・今川義元を破った桶狭間（おけはざま）の戦いだ。
６８年には足利義昭を擁して上洛（じょうらく）、天下に覇を唱えた。
その信長が、武田信玄の後継者、勝頼と激突したのが長篠の戦い（７５年）である。


　武田軍に包囲された徳川方の長篠城を救うべく急行した織田・徳川の連合軍は、信長考案の馬防柵を築いて布陣。
３千丁の鉄砲を１千丁ずつ交代で発射する三段撃ちで押し寄せる武田の騎馬軍団を壊滅させ、敵対勢力の武田氏にとどめを刺した。
　こうして信長は、長篠の戦いで、「大量の鉄砲を集中使用する戦術革命を達成した」というのが従来の考え方だった。

■撃つ間隔、ばらばらのはず

　ところが、この鉄砲３千丁による三段撃ち、かなり怪しいらしい。
国学院大兼任講師の藤本正行さん（中世軍事史）が１９７５年の論文「長篠合戦における織田の銃隊の人数について」で指摘、論証を重ねてきた。
　３千丁三段撃ち説の根拠となってきたのは、江戸初期の儒家・小瀬甫庵（おぜ・ほあん）が記した「信長記」である。
この本には確かに「鉄砲三千挺（ちょう）〈中略〉一段ずつ立ち替わり立ち替わり打たすべし」との記述があるのだが、
藤本さんによると、その元本になった信長の家臣・太田牛一の「信長公記」には立ち替わり撃ったとの記述はないという。

http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201205150184.html


101 ： ベクルックス(SB-iPhone)：2012/05/16(水) 23:10:39.82 ID:GpZJX0SJi
これ大昔に陸軍が疑問をもって現地調査して三段撃ちは無かったって結論出してなかった？
三段に分けて撃ったら火力が分散されて却って不利になる的な論文とか出てたような気がする


11 ： カペラ(神奈川県)：2012/05/16(水) 22:08:38.43 ID:xEN0LUK60
いっせいに入れ替わるよりも
それぞれの列でいい感じのタイミングで入れ替わったほうが効率いいだろ


14 ： はくちょう座X-1(岐阜県)：2012/05/16(水) 22:13:21.31 ID:tw9pDJyN0
それなら、策作って鉄砲集めて撃ってただけってこと？


16 ： グレートウォール(西日本)：2012/05/16(水) 22:18:30.31 ID:i1jcAZb10
当時の武器商人のステマ
実際には、銃の力だけで勝った訳じゃない。


17 ： レア(dion軍)：2012/05/16(水) 22:21:26.43 ID:t5YT846c0
>>16
だな。
兵力で大きく上回り、要衝をしっかり押さえる。
まぁ鉄砲３千の威力は大きかっただろうが・・・


18 ： 3K宇宙背景放射(関東地方)：2012/05/16(水) 22:21:50.86 ID:qvmLjDBEO
いや、実際には太田牛一の信長公記には、長篠の戦いじゃなくて
『信長がまだ若い頃、父の命令で敵の砦を攻めた時、砦より高い丘から鉄砲隊を連続で段々撃ちにした』
って記録されてんだよ。
つまり信長はかなり早い時期からこの戦法を使ってたのは間違いないんだ


19 ： エイベル2218(芋)：2012/05/16(水) 22:22:31.96 ID:nVosa5RM0
長篠の古戦場って、実際行くとすごく狭いのな。
ひとまたぎで、織田と武田の陣地届きそう。




22 ： チタニア(神奈川県)：2012/05/16(水) 22:25:12.93 ID:/9JqcJ5I0
ていうか別に信長の個人技ってわけじゃないんでないの
弾込めにタイムラグが発生するならその間隔を埋めようって考えるのは当然だし、
銃に限らず別隊が弓とか投石とか織り交ぜるようになるのが自然の流れでは


24 ： カストル(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:25:35.21 ID:twoXKkwwO
武田は単にヘタレだから負けたってことになるが…


29 ： セドナ(WiMAX)：2012/05/16(水) 22:30:33.19 ID:jTGijjn70
村木砦攻めでは信長自身が銃をとっかえひっかえで撃ちまくったとの記述あり（信長公記）

長篠もこの方式の方が合理的だと思う。
他の大名みたいに鉄砲は配下の自弁だと鉄砲隊だけの編成は無理だけど。
織田なら可能


33 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:33:21.55 ID:QVxUVg/7O
あったが失敗したんじゃなかったっけ?


36 ： ハービッグ・ハロー天体(滋賀県)：2012/05/16(水) 22:35:27.49 ID:hks+Np6g0
一斉射撃する必要はないので
３グループ体制で交代して撃ったってことかな？

一斉射撃にこだわる必要はないよね？


37 ： ハービッグ・ハロー天体(京都府)：2012/05/16(水) 22:36:08.22 ID:TGtVDs+o0
騎馬隊はイチイチ降りて戦ってたとか
歴史家はホントに適当な事ばっかり言いやがる


38 ： ヒアデス星団(大阪府)：2012/05/16(水) 22:38:21.64 ID:MBwzew0y0
桶狭間はどうなの？


176 ： 地球(庭)：2012/05/17(木) 00:32:36.70 ID:59ffc//A0
>>38
雨を見計らって義元に狙い付けて奇襲ってのは違うらしい
乾坤一擲の突撃しようとしてたら豪雨になって突撃したらそこがたまたま義元本陣だったとか


181 ： アルビレオ(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 00:37:31.48 ID:akMJteNPO
>>176
降伏して近づいたって説もある


40 ： レア(dion軍)：2012/05/16(水) 22:38:36.92 ID:t5YT846c0
雑賀衆とか根来衆とかどうだんだろ？
３段打ちみたいなことは当たり前にやってそうだが・・・


46 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:40:36.59 ID:QVxUVg/7O
雑賀は五人五列をやったぞ
織田が雑賀責めてくるとき


41 ： カペラ(神奈川県)：2012/05/16(水) 22:38:55.66 ID:xEN0LUK60
一斉射撃にしたらかえって相手に射撃のタイミングを読まれてしまって
伏せたり隠れたりされちゃうんじゃないだろうか


42 ： プロキオン(茸)：2012/05/16(水) 22:38:56.70 ID:zBBw/ShV0
三段撃ちの真偽は兎も角
それまでの合戦では例の無いほどの数の鉄砲を実践投入した点は注目に価する。
と前NHK検証番組でおっさんが力説してたな
武田側も想像以上に反撃してたみたいだし


45 ： かに星雲(東京都)：2012/05/16(水) 22:40:25.17 ID:GmqX6lPq0
相手が柵を気付いて待ち構えてるところに
騎馬隊で突っ込んで行く馬鹿いないよな。
そもそも川中島も第四回以外は、
全て平地で歩兵の衝突から始まってる。
武田が真正面から騎馬隊で突っ込むなんて有り得ない。


48 ： レア(京都府)：2012/05/16(水) 22:45:34.05 ID:eC8ph8Np0
つうか、この武田の騎馬隊つうのも、嘘やからな？
そんな馬を大量に持ってなくて、半分以上は徒やから。
映像で再現してるゲームとかあるけど、そのまま突っ込むとか、ありえへん
ただ、馬坊柵はあったやろけど。


96 ： プロキオン(茸)：2012/05/16(水) 23:09:26.37 ID:zBBw/ShV0
>>48
武田が徳川の小城を攻めてる間に長篠に柵や掘りを一杯作った。てやってたなあ
歩兵や馬が陣より手前に設置されたその柵を迂回したり乗り越えてる間に撃たれまくりだったらしい
なぜ武田が織田徳川が準備万端待ち構えてる長篠にわざわざ出向いたのか・・
そのハッキリとした理由は不明(憶測や諸説はあるが)なんだとさ


51 ： 大マゼラン雲(宮城県)：2012/05/16(水) 22:47:57.41 ID:91YfmmsH0
三段構えって、確か空堀、馬防柵、土塁の事で
鉄砲は役割分担で、掃除弾こめ、受け渡し、射撃手が決まってた
いちいち人が動くよりその方が効率的だから


52 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:48:13.04 ID:QVxUVg/7O
ポニー軍団ならあったぞ
乗るというか運ばせる運用だがな
本当にでかい馬は数頭しかいなかった
あとは全部ポニー


58 ： セドナ(WiMAX)：2012/05/16(水) 22:52:10.57 ID:jTGijjn70
織田の凄いところは経済力にある。
他の大名だと鉄砲は配下の武将が調達運用する。
禄高に応じた軍役として、槍やら弓と同じ扱い。

だがこれだと鉄砲隊の組織は不可能。
鉄砲隊は装備も運用コストも高すぎるからだれもそんなこと
したがる武将はいない。
軍役＝税金だから余計な費用までは出せない出したくない。

鉄砲隊が組織できるのは大名自ら鉄砲を保有し直轄で運用する場合のみ。
あの時点でそれが可能だったのは織田だけ。


60 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:54:06.75 ID:QVxUVg/7O
信長が通常より長い槍を開発して生存率を高めたんだっけ?
槍隊同士が戦ってもこっちが長い分生存率が高かった


89 ： レア(京都府)：2012/05/16(水) 23:06:42.33 ID:eC8ph8Np0
>>60
三間槍は、斉藤道三と村上義清が、同時期に開発してる。
同盟者である信長にもその技術が渡ったのだろう。


64 ： アクルックス(東日本)：2012/05/16(水) 22:55:54.36 ID:CqJO09T40
じゃあどうやって勝ったんだよ？
最強の武田に


77 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 23:01:22.46 ID:QVxUVg/7O
>>64
味方の裏切りで武田が負けた
織田連合は武田の二倍以上の戦力を持ってしても武田の勢いをとめれず敗戦濃厚になったが数々の裏切りにより武田が敗戦

仁徳なかったんだよ
信玄並の仁徳があったら防げたが


66 ： 冥王星(愛知県)：2012/05/16(水) 22:56:16.88 ID:s9bdznRk0
金と権力に物言わせて誇張した武勇伝を語らせてたんじゃないの？
今川義元を無能なデブみたいに後世に語り継がせたのも信長なんでしょ？


68 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:58:04.10 ID:QVxUVg/7O
島津も鉄砲の運用
織田並みに盛んだったのにしょぼい歴史しかないよなあ
ドリフターズに感謝しろよ


89 ： レア(京都府)：2012/05/16(水) 23:06:42.33 ID:eC8ph8Np0
>>68
記録が少ないのだろうけど、決してしょぼくはないと思う。
島津は鉄砲というより、地形を生かした奇襲を得意とした。
奸計というやつだ。


80 ： ニュートラル・シート磁気圏尾部(大阪府)：2012/05/16(水) 23:03:06.36 ID:7zQ3nTvV0
というかもっと人数いただろう
三人とか五人なわけないし
フル回転させると２秒に一回ぐらいの頻度で撃てる
相当な弾幕作れたはず


84 ： プランク定数(西日本)：2012/05/16(水) 23:04:24.92 ID:ReD3HtHE0
これって、3人一組で、先頭が撃って、後ろ下がって、弾こめて、と言う感じで人と銃一体で順繰りなのか？
それとも、3人一組でも、人は動かず銃を廻して、役割固定でやったのか？
後者のほうが、撃つ人も数こなして上手になるし、弾こめる人も専門職で早くなると思うんだが・・・

どっちだ？


90 ： カペラ(神奈川県)：2012/05/16(水) 23:06:49.81 ID:xEN0LUK60
>>84
専門特化しすぎるとチームの誰かがやられたとき代替が効かなくね？


99 ： ブレーンワールド(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 23:10:18.06 ID:LUBDdhfE0
>>84
銃の完成度にバラつきがあって
発射弾に右曲がり左曲がりのクセ銃が多かった
だからその方法だと命中率が低くなると思うが


94 ： フォーマルハウト(埼玉県)：2012/05/16(水) 23:08:52.29 ID:y2lBXEhu0
結局兵隊の数が勝敗を決めたって結論かよ。夢がないなあ


105 ： オベロン(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 23:11:40.71 ID:1vs2M9Jg0
>>94
創作の話じゃないからしょうがないね


102 ： エッジワース・カイパーベルト天体(SB-iPhone)：2012/05/16(水) 23:10:59.51 ID:lgfO07dli
少数で大勢を撃ち破る戦はなくはないが
でもやはり戦は数でしょ


103 ： アルデバラン(東京都)：2012/05/16(水) 23:11:13.14 ID:D9oClOOV0
歴史って研究されればされるほどロマンがなくなってくな
研究者も適度に手抜かないと後進がいなくなるぞ


118 ： アルデバラン(東日本)：2012/05/16(水) 23:19:39.50 ID:QP8pJg9M0
入れ替わって一斉に打つより、３０００人がそれぞれ
出来るだけ早く弾を詰めて、自分のタイミングで撃ったほうが早いにきまってんだろｗ


121 ： カストル(神奈川県)：2012/05/16(水) 23:21:11.85 ID:lYql30f6P
>>118
それも違う。
火力は集中が肝なので。


120 ： ダークマター(長野県)：2012/05/16(水) 23:21:03.32 ID:lmb3pc970
鉄砲が大量に導入された戦いだってことには間違いないんだろ？
戦術はどうあれ


124 ： 亜鈴状星雲(家)：2012/05/16(水) 23:23:43.64 ID:pyF1cV/o0
>>120
鉄砲が大量に導入されたのは間違いない
それは信長公記にも書かれてる


122 ： 3K宇宙背景放射(九州地方)：2012/05/16(水) 23:21:18.75 ID:SERhmMMoO
普通に3人組が弾込める順に次々と撃ってたんじゃないの？
むしろその方がひっきりなしに弾丸が飛んできて怖そうだけど


127 ： 亜鈴状星雲(青森県)：2012/05/16(水) 23:24:16.12 ID:gT75j+OW0
戦場で死ぬ俺カッケーな騎馬兵(侍)が向かってきたら死にたくない銃兵(足軽)は逃げる
特に尾張兵は弱兵という評判だった
野戦陣地の構築で敵の進軍を物理的に阻んだことは雑兵に勇気を与えた


132 ： アルゴル(愛知県)：2012/05/16(水) 23:26:49.66 ID:8Ec0uCJH0
長篠の戦では鉄砲よりもむしろ、
馬防柵の方が役に立ったと聞いたことがある


130 ： ブレーンワールド(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 23:25:47.77 ID:LUBDdhfE0
馬防柵は、柵を避けようとする敵の進路が一定になるから狙い撃ちし易い


147 ： 宇宙定数(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 23:36:13.59 ID:tI5ypS1d0
おまえらやめろよ！
イギリスの歴史オタクが困るだろ！




148 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 23:36:23.20 ID:QVxUVg/7O
桶狭間は奇襲じゃなしに降伏しますんって騙したんだよなあ


152 ： ハッブル・ディープ・フィールド(中国・四国)：2012/05/16(水) 23:43:46.75 ID:9bIeQFauO
3 弾込める→2 火をつける→1 撃鉄を下ろす

1でラグがあるとは聞くが 秒単位のラグとかきくよ
十分立ち替わりで撃てるとは思うんだが…


161 ： チタニア(滋賀県)：2012/05/17(木) 00:01:28.73 ID:w5Mie1W30
何でたかが400年前の事を三段撃ちは無かっただの騎馬隊があっただのってレベルなの？
ローマは2000年前なのに戦法やら軍制の事は詳しく分かってるのに


163 ： アルビレオ(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 00:07:42.51 ID:akMJteNPO
>>161
歴史の修正しなかった報いだな
歴史検証してわかった事柄を修正しないから間違った歴史が表に来ている


167 ： プランク定数(東京都)：2012/05/17(木) 00:12:04.68 ID:7vVkDQxI0
正しい歴史残したら、戦争の勝ち方教えてしまうようなもんじゃん

そんなの家康が許すわけない


193 ： ハービッグ・ハロー天体(佐賀県)：2012/05/17(木) 01:12:51.90 ID:Z88FNv9Z0
軍の編成なんて相手にバレたら一大事なんだから戦国時代の人は普通文献が残るような形で指図しなかったと思うんだよね、あっても後で燃やせと言うだろ
軍全体の均一性を重視してるわけでもないから部隊一つ一つが家族経営の中小企業みたいなもん
だから指揮の采り方とか陣の構え方とかは一子相伝というか口伝で後任者に伝えていたんだろう

江戸時代に入って嘘八百のでたらめ軍学が流行ったのは
基本秘伝であるはずの兵法が大衆化してしまい、戦の無い世の中になってしまった事も相まって
いつの間にか口伝が途絶えて一般化した軍学が家ごとの兵法に置き換わってしまった


199 ： ベクルックス(宮城県)：2012/05/17(木) 01:22:38.49 ID:Ff+e3aDr0
>>193
末期の江戸軍学って酷かったらしいな
江戸軍学の粋を集めて作った松前城なんか「敵が後ろから攻めてくるわけがない」って
城の裏側は石垣作って終わりだかんな


208 ： 熱的死(静岡県)：2012/05/17(木) 02:09:02.55 ID:HTgdDsCi0
>>193
書けないけど、剣道や居合いにもそういうのあるわ・・・
本当に（本物の）武道に精通した、立派な先生のもとで教わってる人なら知ってると思う


197 ： ポラリス(家)：2012/05/17(木) 01:21:02.60 ID:e2uelslrP
すごい昔にNHKでやってたな
まあ火縄銃なのだから、装填から発射に時間が掛かる
かっきり作戦指揮の時点から三列交代制を取ってなかったとしても、
おのずとそんな感じになったんじゃねしらね


169 ： ケレス(滋賀県)：2012/05/17(木) 00:13:51.98 ID:0C+3i8mY0
終わったことガタガタ抜かすな


174 ： ベラトリックス(千葉県)：2012/05/17(木) 00:29:38.39 ID:mkWvfupL0
>>169
ぐぬぬ

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