1 ： Nanashi_et_al.：2011/08/01(月) 23:36:51.35
理系の人教えて


6 ： Nanashi_et_al.：2011/08/06(土) 02:00:49.77
チラ裏

例えば交通事故で九死に一生で助かる。これを仮に「奇跡」と呼ぶ。

そして、奇跡が天文学的に重なったものが神。
コインを１兆回投げて全部表が出ればそこに神がいる。
（但し、人間に似た姿はしてないし、人間みたいに意思を持ってるわけじゃない。）

４つの力（電磁気力、強い力、ry）が絶妙なバランスを保ってて、
地球と太陽の距離が絶妙で、人間が種を今まで保存できてて、化石燃料があってこれを利用出来て…
この奇跡の連続がある＝神がいる、と考える。
（脳内イメージでは胎児 ―明確な意思はないけど自発的に動くものの象徴として― がちょうど合致する。）

そんな俺の神論。


12 ： Nanashi_et_al.：2011/08/14(日) 08:18:36.04
いるんじゃないかな？
ただその「神様」がみんなの思っている「何でもできる」神様だとは思わないけどね。
たぶん宇宙の管理に忙しくて地球は一部しか管理できなくてこんなに世の中には不幸な人が溢れている、と思っている。
理系のやつが言うことじゃねえな。


14 ： Nanashi_et_al.：2011/08/14(日) 13:10:41.82
割と真剣に答えるけど、神様は一人一人の心の中にいるのです。

つまり、神様が科学的に実在するとは考えにくいけど、信じている人にとっては
心理的効果によって実在するのと同じ様な影響をもたらしているわけです。

だから、存否よりも信じているかどうかが重要になってくるわけです。


18 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 08:53:37.54
じゃあまずは化学屋らしく神とは何かを定義してみようじゃないか。


19 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 09:12:49.39
神様は化学反応の一種だと言うのか？


21 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 11:04:46.61
神様調べようとしたが個人情報なのかよくわからんかった。
とりあえず全知全能で絶対善で人格（神格？）が有る
ってのをたたき台にしたら？
人格があるってのは人間と付き合ってくれるみたいなことかな。


23 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 13:13:26.73
＞汎神論論争
　「汎神論」という言葉については、様々な定義があるが、ここではシェリングにならって、「万物の神のおける内在」としておく。逆に言えば、神の外には何もない、である（→スピノザ対シェリング　汎神論）。スピノザの有名な標語で言うと「神即ち自然」である。

http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card34332.html
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card63690.html


26 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 13:55:08.70
>>23
途中でめんどくさくてめげたが
要するに神様って自然のことなんじゃないかって言出だしたやつがいて
キリスト教と言い合いになったってことかな？


27 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 14:16:03.77
この場合の「自然」は広義の自然で、ビッグバンもブラックホールも太陽の核融合も超新星爆発も地震も津波も日照りも台風も含む。
スピノザ流に言うなら人間は神の体内に住むミトコンドリアみたいなもの。


28 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 16:26:55.46
ミトコンドリアってゾウリムシみたいなやつね。
酸素の取り込みに関係してるんだっけ？
そうすると人間いなくなったら神様チアノーゼになるかもな。


29 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 20:33:30.08
まずは神は「自然そのもの」なのか、それともこの宇宙を作った「偶然そのもの」を指すものなのか？
まずはこれを決めよう。
まずはこれでおｋ？


31 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 20:45:59.29
俺は偶然そのものに一票。

理由：この地球はあまりにも出来過ぎているから。
　　　 原子スープの状態から、このように知能を持つようになるのはあまりにも確率が低いから。
　　　　

32 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 20:53:48.23
>>31
偶然が神様っておかしくね？
普通神様がやったんなら偶然じゃないって言い方するやつはいるけど。


46 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 21:30:36.03
神様をどうサイエンスすればいいかわかんなくなってきた。
だれか意見を。
神様の定義とは？


47 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 21:33:15.86
洋の東西で捉え方は違うから、定義すること自体が無理でしょう


48 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 21:35:45.91
どういう時に神様がいると思うかを全部集めてから考えた方がいいと思う


49 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 21:47:11.09
なるほどね。実験結果が無ければ、仮設も立てられ無いもんね。
ちょっと話はそれるが、星新一の本にこんなことがあった。

ある会社の社長が神様を作れ。という命令を出したんだ。
すると研究員はどうしたかというと世界中の神に関する文献、意見、考えを全てコンピューターに集約したんだ。
するとそのコンピューターが神になった。という話なんだ。


50 ： Nanashi_et_al.：2011/08/15(月) 21:48:38.67
つまり、神とはあらゆる人によって考えられた偶像なのであって
俺が神がいると思うときは自分がこの神の存在を信じたときに神はいると思った。

わかりにくくてすまん。


61 ： Nanashi_et_al.：2011/08/16(火) 09:42:13.04
確率の問題だけでなんだって起こりうるんじゃなかったかな？
宇宙の経過時間でも起こるかどうかって確率の事が起こって得したら
あぁっ　神様が助けてくれたって思えるんじゃないかな。


62 ： Nanashi_et_al.：2011/08/16(火) 09:43:37.69
悪魔の証明だっけか？

で、その「確率が非常に低いものが実現したとき」＝神様
ていう定義ってのはどうだ？


63 ： Nanashi_et_al.：2011/08/16(火) 10:40:11.37
>>62
でも得したら神様に感謝するけど損したら悪魔にやられたって思うんじゃないですか？
その時得する人と損する人がいたら？


64 ： Nanashi_et_al.：2011/08/16(火) 10:43:00.39
俺の中での神は悪魔も含めている感覚だ。
人間的にいうとイイこともするし、悪いこともする。
だから、損をするのも得をするのも神の仕業だと思っている。


101 ： Nanashi_et_al.：2011/08/20(土) 08:59:29.70
進化論ではなくて、神様がそれぞれDNA言語でプログラムしていろんな生物や自然を作ったんだと思ってるんだが。
進化論って安易すぎない？いかにも人間が安直に考えられる発想過ぎて、それをただ理屈をこね回して証明したとか言ってワロスなんすけど。
どう？ダメ？この考え方。


102 ： Nanashi_et_al.：2011/08/20(土) 10:57:12.53
>>101
要するに誰かが作らなければ存在できない様な物があるということはそれを作った
誰かがいるはずで、それは神様だろう、ということですね？

でも自然に発生したりは絶対にしないのかと聞かれたらものすごく証明が難しそうだ。

こういう条件考えたんだけどこれだと生物が自然にできるよみたいな方が
簡単そうでしょ？　勝手に考えるんだったらありそうなこといろいろ考えられそうだから。
そうすると理系の世界じゃ残念ながらなかなか神様に出番が回ってこないんじゃないかな。
だからこのスレって貴重だと思って寄って来ました。

理系でも、インテリジェントデザイン論というのが有って、神様とは限らないが
地球の生物は知的な設計者がいなければ発生し得ないし、設計者無しには
起こりえない進化があると証明したと言っている。その証明はまだ認められて
いない段階らしいが。やっぱり自然にできたりは絶対しないっていう証明の方が
難しそうだ。


110 ： Nanashi_et_al.：2011/08/26(金) 17:08:03.82
神は、全知全能で、いまこの書き込みをしているのも全て神が仕組んだとする。
すると、神は宇宙の始まりから作ったことになる。
もっと言えば、宇宙の元となったゆらぎ以前から板とする。
では、神とは空間そのものでは無いだろうか？

ちょっと飛躍しすぎかもしれんが皆はどう思うm9( ﾟдﾟ)


111 ： Nanashi_et_al.：2011/08/26(金) 20:37:27.54
>>110
空間そのものって物質やエネルギーを含めてですか？
そうすると人間も含めて自然全部ということになるから
自然科学の対象になるってわけですよね。
でもそう考えたからと言って自然科学で神様を考える新しい方法が
できるわけでもないと思うんですが。


127 ： Nanashi_et_al.：2011/09/11(日) 10:37:32.01
神様ってのは座標の原点みたいなもんだろ。

それを人間空間の中心としたのが宗教で
広義の自然の中心としたのが科学

理系も文系も関係なく神はいる。
なぜなら絶対座標中心があった方が観測データを管理しやすいから。


128 ： Nanashi_et_al.：2011/09/11(日) 10:39:25.85
>>127
ということはそちらが考える「神」とはｘ,y,z座標であると…？


129 ： Nanashi_et_al.：2011/09/11(日) 12:44:46.33
>>128
3次元とは言ってないよ。
人間空間って言ったのは位置情報じゃなくて
人との関係、心の状態とかあらゆる人間の思考を表現するのに必要なパラメータ群のこと


130 ： Nanashi_et_al.：2011/09/12(月) 00:24:31.99
>>129
そうするとそれら全ての座標値が0なのが神様ってことになりますか？


131 ： Nanashi_et_al.：2011/09/13(火) 14:20:19.85
>>130
そうですね>>127でも言ってることですが。


132 ： Nanashi_et_al.：2011/09/14(水) 01:25:07.18
全ての値が0ってことはいないってこと？


133 ： Nanashi_et_al.：2011/09/14(水) 12:29:45.68
単に全ての基準だというだけで数値に意味はないでしょ


134 ： Nanashi_et_al.：2011/09/15(木) 23:09:32.27
人間の手に届きそうにない知識に何らかがいる気がする
例えば>>127の意見みたいに原点にいるとすると科学的にこれ以上掘り下げられない様な知識に突き当たる場面がこれに当てはまるし、逆に座標の無限大の位置にいるとすると
文学的な意見に見られる人間の感覚を超えたものが当てはまるんじゃないだろうか。
これをはっきりと文章にあらわせないから神様って単語でまとめてるのかもしれない。
長文かつまとまりに欠けていてすまん


150 ： Nanashi_et_al.：2011/10/04(火) 04:06:15.86
完璧な神様が存在すると仮定して考える
まず神は完璧だから差別はしない だからなにかを選んで　 区別して　物や生物を作り出りだすことはしない
区別しないから特定の何かを 見聞きすることもない 告げもしない 助けることもしない　 虐げることもない
だが疑問が残る なら神様は本当に世界について無関心なのか？
世界は神が作り出したのではないのか？
やはり神はいないのか？
その答えはのヒントは人間にあると考える 何故か
　 ところで皆は人間について世界について
どうしようもなく違和感を感じることはないだろうか？
わからない だが何かがおかしい そう感じるときがある
色々な理屈はあるだろうが
何故人間だけ 生態系の革変を犠牲に 思考の革変を求める様になったのか？
それに沿って 何故神という概念　 または存在を見いだしたのか ？
特にここ数百年の人間の発展は 気持ち悪いぐらい著しい
まるで人間がなにかに操られ強迫観念に 神そのものに成り代わり近いて行っているような,,
人間は自分達の限界を感じたとき 神を信じ そして居ないことに絶望する
その繰り返し その寂しさの中に ここに人間だけの 神という存在の根本を感じてしまう 一つ、
唯一それだけかもしれない 全ての生物の共通の概念がある
それは世界は競争で成り立っているということだ
もしかすると 神が世界を作ったとするならば
世界だけを作り 生物が生まれ 無機物でもいいその競争と進化の果てに
神は自分に近づく物をじっと待っているのかもしれない


152 ： Nanashi_et_al.：2011/10/05(水) 13:54:18.53
人間の思考がただの電気信号とするなら
観測できる範囲の世界における絶対神は素粒子の性質ってことになる

なんか信仰じみてるけど科学も宗教の一種ってことだな


162 ： Nanashi_et_al.：2011/10/18(火) 01:57:56.44
神様がいるから信仰するんじゃなくて、
信仰するから神様がいるんじゃないかな


168 ： >>162：2011/10/19(水) 01:54:39.56
神様に限った事じゃない

例えば俺だって、誰かが俺を俺として認識してくれてるからその存在が認められるのであって、
世界中の誰もが俺の存在を観測できなければ俺はいない事になる

俺がいるから、誰かが俺の存在を観測出来るのではなく、
誰かが俺の存在を観測しているから俺がいるって事


177 ： Nanashi_et_al.：2011/12/13(火) 14:47:34.24
神は宗教上存在します。信じるか信じないかの問題です。
もし宗教がその創始者や経典が歴史上の存在として客観的に把握されていたり
科学が目に見える物質世界の法則を余すことなく説明しても
宗教は宗教です。信じるか信じないかの問題です。
私的には科学と宗教を両立させたいと思います。


190 ： Nanashi_et_al.：2012/01/21(土) 12:02:28.29
まず、不確定性原理（今ちょっと揺れてるけど）により電子の挙動は神でもわからないから
神を「全知全能」とするなら神はこの世界にはいない。

こっから俺の推測だが、多世界解釈を真実とすれば世界の外に別の世界があるから、「世界と世界の狭間」
に神がいるかもしれない。人間の理解出来る世界ではないが。
以上厨房のマジレスでした。中二っぽいが多世界解釈とか本当にあるよ


192 ： Nanashi_et_al.：2012/01/22(日) 18:53:46.32
>>190
電子は神様が動かしてるから神様に電子の挙動がわからないと言う考えは
おかしいと思う。


212 ： Nanashi_et_al.：2012/02/08(水) 18:14:53.01
偶像としての神と、精神的な存在での神を区別できないからこそ
「神」に様などと擬人化した表現をするのです。
「神」＋「が」とか神を主体とする意味表現をして神が意志をもつ
存在のような表現をしてもそれは偶像崇拝にすぎません。

仮に精神的が観念の極とし、その逆の対極が物質的ならば。
神と定義されるものは精神的な観念で姿や名前や、その説明や
その特徴や性質や神が主体となる全ての物との関係は否定されます。
あなた方は否定されること拒絶し神を主語として考えることを選び
ました。ならば客観的な観測ができず個々の関係でのみ現れる主体の
神は偶像以外の何ものでもありません。
それは神をあがめる人の数だけ神がいるという状況を生み出します。
数学的に神を扱うなら神を定義しそれを示す性質、特徴、力などを
完結させる結果を方程式のように並べ過程の中で証明するだけでいいのです。
物理的に神を扱うならば神を嘘でも誰かの真実でもいいので実像を観測
する必要があります。観測によって関係の側面が見えればどのように
神が存在するかを説明できるのが論理的な説明になりえます。


217 ： Nanashi_et_al.：2012/02/09(木) 00:43:55.68
>>212
神様が見てわかりやすいように出て来たのなら偶像だろうとなんだろうと
崇拝したっていいんじゃないだろうか。崇拝しなくてもいいけど。
人間の観測にかかるために偶像として現れた神を色んな方向から見て
色んなものに見えたとしても不思議じゃないし、それらを全部総合できれば
神様の定義を組み立てられるってことにならないの？。
色んな方向から見るってのが物理的な観測で、観測結果から実験式を立てて
色々できた実験式を総合して無矛盾を証明するみたいな。


220 ： Nanashi_et_al.：2012/02/14(火) 12:37:11.05
「真理などどこにもない、あるのは解釈だけだ」って誰だったかが言ったけど、
量子論をある程度勉強するとその通りなんじゃないかと思うこともよくある。

神様についても解釈次第、いると思えばいるし、いないと思えばいないって俺は考えてる。


222 ： Nanashi_et_al.：2012/02/14(火) 20:39:38.90
いることは証明できないし
いないって言う証明もできない。
ってことはいるかもしれないっていう状態だよね？


225 ： Nanashi_et_al.：2012/02/15(水) 13:46:56.39
>>222
まあ、ほぼ確実にいないだろう、って状態だろ。


231 ： Nanashi_et_al.：2012/02/21(火) 13:01:46.65
どうも「神様」というと、一神教のそれであると、思考が固定化する傾向がみられる。
多神教的観念も持っていながら、どうして神が「一体のみ」だと思ってしまうのだろうか？


232 ： Nanashi_et_al.：2012/02/21(火) 13:07:55.26
日本の神様ならそりゃ確かにいるだろ。

「無念に死んだ力のある人物がいて、天変地異が起こる」という「状況」がそろえば神様になるんだから。
でもそれは現実世界に何の物理的影響ももたらさない、定義だけの存在。

結局、現実に影響を及ぼすような神はほぼ確実にいない、という結論は変わらないまま。


233 ： Nanashi_et_al.：2012/02/24(金) 00:29:04.95
神様がいて現実に影響を及ぼし続けているんだっていう主張はどう否定されたの？
世の中で起こってることを全部例えば物理的に観測して確認しているわけじゃないから
神様が関与してまか不思議な変化が起こっていたとしても気が付かないだけかも
しれないんだし。


234 ： Nanashi_et_al.：2012/02/24(金) 11:45:52.75
>>233
＞神様がいて現実に影響を及ぼし続けているんだっていう主張はどう否定されたの？

一度も観測されたことがないから、恐らくないだろう、ということだな。
完全に否定するのは不可能だし、誰もそれを否定できたと主張してない。


235 ： Nanashi_et_al.：2012/02/25(土) 12:57:27.74
神様はみんなの脳に分布的に存在しているんではないだろうか。
そうすると互いにリンクしていてみんながそれぞれの方向から神様を観察しているともいえる。
いろんな方向から神様を観察するから違う物にも見えるだろう。
だから多神教にもなるんじゃないか。
一人一人の心にそれぞれ神様がいますよみたいな事を言う人がいると思うが
それにも合ってる。
いつも神様を無意識にでも観察しながら何かをするから、物質世界にも影響する。
その人が物質世界を観察するだけでも物質世界は変わるんですよね？
じゃあかりにそうだとすると「神様がいる」と言えるんだろうか？


237 ： Nanashi_et_al.：2012/02/26(日) 00:10:26.04
科学的な証明をするなら目の付け所がはっきりしないとわけがわからない。
例えば影響力に注目するのがいいんじゃなかろうか。
なんらかの神様を信仰してる人は世界中に大勢いる。
その人たちに神様としてすごい影響力を持っている。
そのために戦争までおこる。
こんなに影響力があるものの責任者を神様だとする以上
神様が存在していないなんて言えるわけないと思うんが
そのへんはどうなんだろうか。


238 ： Nanashi_et_al.：2012/02/27(月) 10:06:58.47
>>237
その場合、存在しているといえるのは「預言者」だけだろ。
預言者たちはイエスやムハンマドを含めて歴事上実在したといっていいだろう。


239 ： Nanashi_et_al.：2012/02/27(月) 22:14:39.26
ムハマドは違うかもしれないけどイエスって言ったら普通神様ですよね？
天神様みたいに改名しなかったけど。


241 ： Nanashi_et_al.：2012/02/28(火) 09:42:29.69
>>239
イエスは実在の人物、人間だよ。
処刑されて復活した（と主張した）ことで、復活後のイエスには神性が宿ったとされている。


240 ： Nanashi_et_al.：2012/02/28(火) 05:30:19.69
言葉が表す意味によって違うけどどの場合もYesと答えるのが概ね正しいと思ってる。

心の拠り所、信仰が人に与える影響がある
人知を超える何か、メタ的に科学で解明できない事象がある
絶対的存在、所謂宇宙の法則は否応なしにある
大いなる意志、何事も安定に向かって変化するのでメタ的な目的を持っている様に解釈できる
奇跡、通常ありえない事は非常に低確率で起こる


244 ： Nanashi_et_al.：2012/02/28(火) 21:08:12.71
影響力があるし奇跡は低確率で起こるし
てことでだんだん神様はいることになりつつあるでOK?


246 ： Nanashi_et_al.：2012/02/29(水) 11:52:07.82
>>244
「神」の影響はないし、奇跡が確認されたことは一度もないから神はいないって方向だろ。


247 ： Nanashi_et_al.：2012/03/01(木) 02:19:43.62
>>246
「神」の影響はないってなんでわかるの？
無いっていう証明は不可能なんでしょ？
一方あるっていう方は信じている人が大勢いるから影響がある例になるので
影響ある方は証明できてしまうんじゃないのかな。
奇跡もある可能性が残されている。パスツールだったかが生物は生物からしか
生まれない事を実験で証明して科学的にみとめられたのに現に生物がいて
じゃあどうやって最初の生物ができたのかわかっていない。奇跡かもしれない。


250 ： Nanashi_et_al.：2012/03/01(木) 16:49:24.52
>>247
＞「神」の影響はないってなんでわかるの？

神の影響が確認されたことは一度もない、だな。


＞あるっていう方は信じている人が大勢いるから影響がある例になるので

ならないよ。神の影響ではないものを神の影響だと信じてるだけだ。


＞奇跡もある可能性が残されている。

現に一度も起きてないだろ。


251 ： Nanashi_et_al.：2012/03/01(木) 23:12:08.63
>250
＞神の影響が確認されたことは一度もない、だな。

神様のばちがあたらないようにしようと思って行動する人がいることは
だれでも知っているのでこれは神様の影響を確認した例になると思う。


＞ならないよ。神の影響ではないものを神の影響だと信じてるだけだ。

神様のばちの直接の原因が酔っ払い運転の自動車だったとしても
その事故を起こしたのは神様かもしれない。


＞＞奇跡もある可能性が残されている。
＞現に一度も起きてないだろ。

起きていないことを確認できないです。
135億年の間に一回でも起きれば起きたことになるから
全然起きていない確率の方が小さいんじゃないだろうか。


252 ： Nanashi_et_al.：2012/03/02(金) 02:38:13.86
まあ、俺がここに居ることが奇跡だしな。
俺の存在がそのまま奇跡。
というかもう、俺が神だ。

生物の化学反応ってうまくできてるよな。


270 ： Nanashi_et_al.：2012/03/07(水) 06:57:26.57
だから論理も理屈でも認識もクオリアもみーんな脳が創ってるの！
脳に外傷を負えば、全部世界が変わるでしょ？

脳が神様なんだよ。


274 ： Nanashi_et_al.：2012/03/10(土) 13:03:17.50
見える人にしか本質は見えないので現代社会で生活している人のほとんどの人が
「いない」と言うでしょう
証明する方法は何かがきっかけで自分が実体験するしかないです
見える人は言います「チャンネルを合わす感覚」だそうです


277 ： Nanashi_et_al.：2012/03/12(月) 12:12:10.06
>>274
それは自分の脳の中に神を作り出してるだけだろ。
まさに、「お前がそう思うなら実在するだろう、お前の中だけにな」ってことだ。


291 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 00:56:36.47
要するに定義による。以下ループ。


292 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 09:44:59.79
とりあえずこの世の創造主ってことでどうだろうか？


293 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 10:45:43.39
その創造主っていう定義もあいまいなので釘をさしておく。

i) 地球がまずあって人間や動植物を作った
ii) 宇宙空間を作った
ii) 時空を越える存在を作った
iii)　物理法則を作った
iv） 物理法則を作れる、法則作業領域を作った

とレベルがある。どこまで行けば神なのか？安直な神に降臨されても困る。


295 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 15:41:24.70
>>293
少なくとも「神」は数学と物理の天才だなw


296 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 16:34:28.71
>>293 >>295
神様は全知全能ってのもあるんじゃないかな。


299 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 21:39:14.60
>>296
　全知全能

全知全能というのは文系の思考停止だろ。例えば知るということ。

- NYを歩いているアリの足が今もげた。
- 私がが食べたキャベツの炭素原子は、かつてナポレオンが吐き出したCO2だ
- 今、田中さんの腸で乳酸菌が脂肪を分解して死んだ
- 今日のオバマのウンコにはコーンが混じっている

　　これら、どこまで知っていれば、全知なのか？
　　そして全能ならどれだけ、人類の常識を無視したことが出来るのか？

- NYのアリの足を田中さんのチンコの中に移動
- 私がが食べたキャベツの炭素原子を、持ち主ナポレオンの墓まで戻す
- 田中さんの腸で死んだ乳酸菌を、明日、神に認定
- オバマのウンコで大麻栽培して、のりぴー再逮捕

　　神はおそらく全知全能じゃない。


300 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 22:21:29.91
>>299
それ全部神様が知らなかったりできなかったりするだろうから全知全能じゃないじゃないかってこと言いたいのかな？
だったら全知全能だから全部知ることができるしやろうとすればできるんだろう
じゃあだめなのかな？神様の定義としてだけどね。


301 ： Nanashi_et_al.：2012/03/20(火) 22:50:55.02
>>300
例えば、情報として知らないけど　あるとき知りたいと思って知った
これって全知なのか？神様の定義として

　神が自然界をあらかじめ過去も未来も全部の状態を知って、その全部を
好きに気まぐれにコントロールしているようには思えない。　あくまで一部の
物理法則のコントロールを自己矛盾ないルールのもとに制限されて、しぶしぶ
自然な答えを出しているとしか思えないのです。

それも現在だけ。過去にも未来にも彼の実効力は無いように思える。
　

302 ： Nanashi_et_al.：2012/03/21(水) 03:26:27.51
>>301
知りたいと思って知ることができるなら全知とするのはだめかな？
しぶしぶってのは人間の解釈の問題ということにできそうだと思うが。
良く知らないが5次元以上の空間を考えないといけないような話しを聞いた気がするので
神様は過去も未来も変えることができることにしないと全能とはいえないんじゃないだろうか。


303 ： Nanashi_et_al.：2012/03/22(木) 14:33:14.07
実際にやってみるとわかるけどw
無矛盾な体系を作るっていうのは意外と大変だよ。
現実世界は簡単な公理系だけを中心に組み立てられているわけではないようだし。
細かいところをすべて矛盾なく設定していかなくてはならない。
私が神だったらめんどくさくて放り出してしまうなw


304 ： Nanashi_et_al.：2012/03/22(木) 23:00:32.57
この世の創造主で全知全能が定義に入っていると矛盾が出てくるということですか？


306 ： Nanashi_et_al.：2012/03/23(金) 11:40:17.09
>>304
そりゃ出てくるだろ。


307 ： Nanashi_et_al.：2012/03/23(金) 21:19:15.36
>>306
神様って無理が通れば道理が引っ込む的なところがあるような気がして
矛盾だろうがなんだろうが簡単に破壊してしまうような気がするんですが
例えば神様でも破壊できないような矛盾てどんなのですか？


308 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 04:12:16.40
>>307
>例えば神様でも破壊できないような矛盾てどんなのですか？

神は不可知な存在を作れるか？
作れるなら全知ではない。
作れないなら全能ではない。


309 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 09:41:22.86
作ったとたんに無くなってしまえば不可知なものを作ったことになるんじゃなかろうか。
不可知ってことは周りに何も影響を及ぼさないってことだから無いって事。
無いってことは知らなくたって全知でないことにならないんじゃないかな？


310 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 09:47:25.10
>>309
>作ったとたんに無くなってしまえば

ダメだろ。その瞬間にも全てを知っていなければ全知ではない。


>不可知ってことは周りに何も影響を及ぼさないってことだから無いって事。

そんなことはない。理解出来ない、というのが不可知なのだから、
不可知な存在は継続的に存在できるし周囲に影響をおよぼすこともできる。
存在するものを理解出来ないなら全知ではないことになる


311 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 10:14:12.54
周りに影響してる部分もあれば影響していない部分もあるとすると
影響していない部分は存在していないでいいんだと思う。
影響している部分は存在しているといえると思う。
だからその物の全てが周りに影響しているのだからどんな影響かを
調べればしまいには理解できるはず。
ってことは不可知なものを作るっていうのはどういうことなのかよくわからない。
よくわからないことを使って全知全能に矛盾があるかどうかはよくわからないと思う。


312 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 10:24:23.54
周りに影響を一切及ぼさない物質ってあるの？


314 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 10:28:50.12
>>312
だから真空？みたいな物を作ったんじゃないかな？
真空だとすると真空ポンプを使ってもなかなかできないよね。
神様なら朝飯前だろう。


313 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 10:25:38.12
神様は不可知でいることもできるし知ることもできるから
不可知なものも作れるし全知も可能でまさに全知全能だ
ってのはだめ？


317 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 12:51:11.96
>>313
>神様は不可知でいることもできる

だめだ。不可知というのは把握できない、ということだ。
できないのだから全能ではない。その気になれば知ることができるなら不可知ではない。

>>311
>ってことは不可知なものを作るっていうのはどういうことなのかよくわからない。

不可知という概念が理解出来ないなら、壊せないもの、に置き換えてもいい。
神は自分が壊せないものを作れるか？
作れるなら壊せないので全能ではない。
作れないなら作れないので全能ではない。


318 ： Nanashi_et_al.：2012/03/24(土) 23:38:09.99
>>317
作らなければ壊せない。作って一瞬壊せないものが存在する。
完成した直後に壊せるようになる。
壊せないものを作ったしその後壊せた。だから全能。

神様に壊せない物は無い。神様が自分で壊せない物を作るまでは。
神様は自分で壊せない物を作れる。だけど作らない。だから全能。


322 ： Nanashi_et_al.：2012/03/25(日) 09:34:07.86
>>318
神は自分が壊せないものを作って存在し続けさせられるか？

作れないなら全能ではない。
作れるなら壊せないか、存在し続けさせられないので全能ではない。


325 ： Nanashi_et_al.：2012/03/25(日) 11:10:06.39
>>322
だから作らなければいい。
全能だから作らないこともできる。


326 ： Nanashi_et_al.：2012/03/25(日) 11:35:22.05
論理的でないな
それは最初の定義自体が既に間違ってるからだ
どうこう言う以前のただの言葉のゲーム
容認できる集まりならそれにあわせてつないでいけばいい


328 ： Nanashi_et_al.：2012/03/25(日) 12:08:35.99
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理系として言えるのは、人間は神を定義することすら難しい。

この世の創生主と言うけれど、「この世」の定義なんてまだ
出来ていない。まだやるべき研究と調査が膨大すぎて分から
ないことだらけだろう。

ある日、完璧な性質を有する「神」の存在が発見されたとしても、
その完璧さたるや我々が知りうる範囲の物理現象を説明付ける
だけの完璧さでしかない。

何を持って「神」とするのかは難しい問題なのですよ。
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329 ： Nanashi_et_al.：2012/03/25(日) 12:18:04.23
だからとりあえず神様はいないとはいえないんですよね？


337 ： Nanashi_et_al.：2012/03/26(月) 02:02:42.68
神様と世の中でいわれる対象が存在するとしたほうが、世の中で生活を
営んでいる人間が都合がいいから、神様はその人間たちにとっては、
少なくとも存在している。
これは、それなりの証明といえるのか。。いえないきがするけど、
それっぽいきもする。


338 ： Nanashi_et_al.：2012/03/26(月) 02:22:37.12
>>337
要約すると、人間が考えたご都合主義の「神」は脳内に居る。

＝＞つまり居ない。


341 ： Nanashi_et_al.：2012/03/26(月) 06:00:09.45
人間が考えたご都合主義の「神」は脳内に居る。という場合、少なくとも、「人間が考えた、人間の意識が認識しているもの
という性質、特徴、特性等を有している対象」であることが、「人間が考えたご都合主義の「神」」であることの定義に備わるものと
いえるのか。そうとすれば、人間は、自然法則に従う対象として存在しているといえるか。
人間の意識が神様と世の中でいわれる対象を認識しいるのか。
神様と世の中でいわれる対象は脳内に居るのか。
脳は、自然法則に従う対象であり、宇宙・自然界に存在しているのか。
という場合、どうなるのか。


347 ： Nanashi_et_al.：2012/03/27(火) 00:41:04.94
要約する

神はかつて定義されていない。
発見もされていない。
だから神は居るという人と、居ないという人がいる。


　通常、こういった場合、神は居ないと言って差し支えない。


348 ： Nanashi_et_al.：2012/03/27(火) 00:59:48.21
ごく稀なことに、神を発見した報告もある。しかし、それは神ではなかった。
公に定義されていないのだから、おのおの勝手な解釈を神とした。　
よく宗教紛争がおこるのは、このためである。


349 ： Nanashi_et_al.：2012/03/27(火) 01:04:05.43
神様を信じている人が大勢いるとすると
定義されていないとか発見されていないと簡単に決められないと思う。
神は居るという人がいるのに神は居ないと言って差し支えない
かどうか簡単に決められないと思う。
結局それで6メートルだったかの堤防を作って津波にやられてしまった。


353 ： Nanashi_et_al.：2012/03/27(火) 09:35:20.00
>>349
＞結局それで6メートルだったかの堤防を作って津波にやられてしまった。

それは、現にそれ以上の津波が「起きたという物的証拠、事実」を無視した結果起こったことだ。
神の存在を示す物的証拠や事実は何一つない。


350 ： Nanashi_et_al.：2012/03/27(火) 01:10:37.44
潮干狩りに行ってアサリがみつからなかったのを
浜辺にはアサリは居ないって言ってるのと同じだと思う。


364 ： Nanashi_et_al.：2012/04/03(火) 02:51:18.36
人間の妄想にすぎないモノを、居るか居ないか問うのは馬鹿げてる。
人間が及びもつかない存在はあるだろうが、そんなのは人間の考えるような神じゃない。
いわゆる神なんて人間程度が考えたくらいの粗末な代物にすぎない。


365 ： Nanashi_et_al.：2012/04/09(月) 17:23:32.06
神なんて定義次第だからなあ。
「いる」と想定しても科学の矛盾しないように定義することだってできるし。


385 ： Nanashi_et_al.：2012/04/16(月) 05:21:51.06
というか、そこまでして神を維持する理由が分からんｗ


395 ： Nanashi_et_al.：2012/04/18(水) 09:22:24.00
そもそも神がこの世を作ったと設定する必要がない。
世界の生成に神は不要。


402 ： Nanashi_et_al.：2012/04/20(金) 15:00:58.00
まあ正確な言い方をすれば
科学にとっては神は不必要な前提。
それ自体に反証可能性がないというだけでなく
神という概念を導入しても現象がより精密に予測可能になるわけじゃないから。

科学の外での話なら、存在も非存在も証明不可だから勝手にどうぞってことだな。


403 ： Nanashi_et_al.：2012/04/20(金) 22:03:08.80
>>402
科学者自身の体験として、よく聞く話だけど。
研究に研究を重ねて突き詰めた結果そこに「神」を見てしまうと。

たとえば無生物から自然に生物が発生する確率は限りなくゼロに近いなど
人知を持ってしてはどうしても理解不可能な現実を目の当たりにすると｢神」に
誘惑されるらしい。

要するに「神｣って最後の逃げ場なんだよね。

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