世界ランク速報「麻雀は運ゲー」←結局これ論破できる？無理だよね

「麻雀は運ゲー」←結局これ論破できる？無理だよね

1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:49:09.84 ID:OkXeKq6ji
しょせんは大富豪とか7並べと一緒
配牌の時点で勝ち負けが決まるクソゲーだね

2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:49:34.11 ID:4H3q1TrN0
できん
参った

4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:50:41.62 ID:zMSEtKwX0
運だけで嶺上開花あがれるわけないべ

5 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：15)：2013/10/31(木) 13:50:50.29 ID:ZctV6RHG0
全員が全く同じ実力なら運ゲーだな
でもそんなことは滅多にないから運ゲーではない

8 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:52:10.24 ID:xSQicH3m0
>>5
運の要素が大きいならそりゃ運ゲーだわ

22 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：15)：2013/10/31(木) 13:57:37.12 ID:ZctV6RHG0
>>8
そんなこと言い出したら全ての出来事が運ゲーってことにも出来る
実力が付随するんだから運ゲーではない

10 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:53:22.51 ID:Kixb2j7k0
牌配←運
鳴き←実力
一発、裏←運
だと思う

13 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:54:43.93 ID:VRRi7Unx0
ハイ効率、退き際

15 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:55:29.15 ID:jQNig2Qri
実力2運8

17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:56:51.24 ID:rwNvhwkT0
牌理、鳴き、立直・押し引き判断とかその辺
毎局ダブリーされたらそりゃ勝てん

19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:57:19.97 ID:BQ7wRn3W0
一回だけの対局なら運ゲー
プロでも素人に負ける

ただ、数十回の対戦だとプロと素人の間に圧倒的な勝率差が生まれる
ポーカーも同じ、だけどポーカーには例外もいる
麻雀は詳しくないから知らない

34 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:06:07.49 ID:8CstwGt9O
>>19
プロと素人の差は囲碁将棋やスポーツなんかだとたった1回で圧倒的な実力差を見せつけられる
麻雀は運要素がデカすぎて1回で圧倒的な実力差を示す事が出来ない

20 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:57:29.30 ID:HVOjLhWy0
麻雀は100％運
でもその運に気付いて活かせるかどうかは実力

25 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:58:51.54 ID:PDcUU9G90
天和

運ゲーだな

26 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 13:58:52.36 ID:cDuE4jvV0
降りは運では凌げないだろうな

27 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:02:07.94 ID:RxFHLfK60
確率と戦術のバランスを考慮しながら運に頼るのが麻雀
人間は宝くじをはじめ、運を自らコントロールできると考えるがそれは断じてない
ただ麻雀には宝くじと違いコントロールできる要素が少なからずある
その部分でプロと素人の差が出てくる

31 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:04:11.85 ID:JHMOfVfg0
いつも言ってるだろ負けないのが実力で勝つのが運

32 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:04:17.63 ID:AS4nHiQZ0
実力と結果が伴わないことも少なくないから運ゲーじゃね？

35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:06:24.92 ID:OkXeKq6ji
だーかーらー
相手が上がるかどうかも、自分が振り込むかどうかも、全て配牌の時点で決まってるだろ？
それを運ゲーと言わずしてなんと言うとんだよ

36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:07:51.90 ID:3IL8PnRU0
>>35
さすがに安牌はある程度あるし
振り込む可能性が高いかの選択はあるだろ
それでも運ってならこの世の全てが運じゃね
囲碁将棋もある程度の選択肢から選ぶわけだし運だけでもなんとかなるんじゃね

40 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:09:30.99 ID:iXQK+DC+0
>>35
相手の上がり牌だと思うのをツモってしまったので形を崩したけどなんだかんだで上がれました。これは運だけと思う？

46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:12:59.53 ID:tVbgp0VC0
>>40
運だよ。馬鹿なの？。

37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:07:59.62 ID:MHy1yhrI0
短期的には麻雀は運ゲー
長期的には麻雀は実力

39 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:09:29.04 ID:1bfI1hLB0
運ゲーだけど運が10割ってのはおかしいよね

41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:11:07.67 ID:/ClJ8sPq0
まぁ運の要素相当でかいのは間違いないな

51 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:14:57.38 ID:3tC1mzA+0
運の要素は確かに強いけど
駆け引きっていう部分も大きいのが麻雀じゃないかな

56 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:16:39.33 ID:I0imP1zV0
どんなに頑張っても運ゲーから脱することができない
それが麻雀

60 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:17:35.16 ID:iR/lInP8i
牌効率、手出し、目線、残り牌の予想
全部やったら頭爆発しそう

勝ちは運負けは実力

めっちゃツイてるときに無双するのも麻雀の楽しみ

61 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:17:42.68 ID:HVOjLhWy0
根本は運
でも麻雀はただの運ゲーではない
ただの運ゲーならクジと変わらない
天和にしてもカンチャンをツモってくるのも運というのだけでみたら同じ
大きなツキはほっといても勝手にくる
でも小さなツキは活かせるような状況を作っておかないと死んでしまう
その小さなツキを逃さないで戦えるかが実力
でもその実力も運ありきである

僕はそう思ってる

65 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:19:14.77 ID:1bfI1hLB0
流れ論とデジタル論の論争も面白いね

57 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:16:58.32 ID:25oRDbZT0
麻雀のプロでも実力二割、運八割って言うらしいね。ソースはない。どっかで聞いた覚えがあるって程度の話だけど

62 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:18:15.57 ID:1bfI1hLB0
>>57
むこうぶちかな?

72 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:21:16.74 ID:25oRDbZT0
>>62
多分だけど、作家の水野良が「知り合いのプロ雀士が言うには～」ってので書いてた話だと思う
運の要素が大きすぎて競技性が低い。一番大きな大会で優勝しても賞金は100万前後
他のプロ棋士なんかとはプロという立場が全然違う、みたいなのをなんかのコラムで書いてた

74 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:21:33.83 ID:JHMOfVfg0
実力だけでは勝てないし運が悪くて負けたってのは言い訳
なんとも不思議なゲーム

76 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:22:13.72 ID:589bsSp6i
運でも勝てちゃうからみんなでできるし、
定石覚えれば勝率あがるから面白いんだろう

83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:30:16.08 ID:Q+pzyRGN0
闇雲に捨てるのと相手の待ち牌予想してあえて捨てないだと全然違う

86 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:36:09.76 ID:qJki/GaI0
振るかどうかはかなり実力に左右される
全員が自分があがることしか頭になくて、不要牌は必ず捨てるなら運だけだろうけど

93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:44:59.34 ID:D+E7e/NK0
でもこんなこと言い出すと将棋とかチェスとか以外のゲームはみんな運ゲーになっちまうな
将棋すら振り駒で後手引いたら不利になるわけだし、運の要素が全くないかと言えばそうでもないし

94 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 14:46:20.73 ID:3IL8PnRU0
>>93
チェスオセロとかは先手後手で勝負ほぼ決まる世界になってきてもいるから
完全運ゲともいえる部分あるんだよな

113 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 15:04:43.80 ID:TgLxpR6Z0
マージャンほど公平なゲームは本当にないからな
運ゲーって悪口みたいに捉えるやついるだろうが最高の褒め言葉だろう
運要素でもないと雑魚が上級者に勝てる要素ゼロなんだよ他のゲームは
他ゲーは凡ミスでもしなければ強い奴が勝つに決まってるんだから。
だれでも勝ててだれでも負けるっていう要素は結局は運しかない、運が絡まないゲームとか最初から勝敗決まってるようなもの

139 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 15:38:30.72 ID:BW1eSzXC0
勝てるのは運
負けないようにするのが実力

143 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 15:41:42.80 ID:yl7IPq9F0
運がいい奴が勝つのは間違いない

下手な奴が負けるのも間違いない

158 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 16:05:50.16 ID:xHk9TsrI0
半荘1回だと運ゲーだけど
半荘100回くらいやれば実力が見えてくる

168 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 16:15:41.83 ID:PsaZRnFc0
運ゲーの定義次第
少しでも運の要素が絡むなら運ゲーとするのなら麻雀は運ゲー
だが100%運で決まるジャンケンのようなものを運ゲーとするのなら麻雀は運ゲーではない

186 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 16:33:47.15 ID:hOLGt5Qd0
初級者「麻雀は運ゲー」
中級者「麻雀は実力ゲー」
上級者「麻雀は運ゲー」

190 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 16:50:23.44 ID:UJPkmcA60
体感的には運7割実力3割だな

192 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 16:52:23.66 ID:i300v8JU0
運が絡むから運ゲーと言われたら反論の余地がないわな

198 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 17:06:46.50 ID:+85eG4m60
逆に麻雀の実力って何
牌効率なんかすぐ横並び　読みにも物理的な限界がすぐ来る
点棒状況による押し引き判断も難しくない　その上で上がれるかどうかは完全に運
勘=経験による帰納的推論は運の部類
実力の介在する余地はそうない

212 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 17:20:32.55 ID:nlOWlVWq0
まあ運ゲーだからこその面白さもあるんじゃないの
世の中の遊びが全て将棋や囲碁じゃないんだし

225 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/10/31(木) 17:32:44.38 ID:DPR5Ni8e0
1回だけなら運ゲーだけど1日中やってると実力で差が出るゲーム

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[ 2013/11/19 10:25 ] [ 編集 ]

[ 148075 ]

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[ 2013/11/19 10:49 ] [ 編集 ]

[ 148076 ]

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[ 2013/11/19 11:21 ] [ 編集 ]

[ 148077 ]

役知ってる程度の俺がちょっと慣れてるヤツとやるとまったく振り込んでもらえない
自分でツモれるかどうかは運だろうけどやっぱ実力関係あるんだなと思ったわ

[ 2013/11/19 11:24 ] [ 編集 ]

[ 148078 ]

確かに運の要素は大きいが、実力のウェイトだって何割かあるだろう。
学生の頃、年間収支を友人達とエクセルで管理していたが、下手な奴はやはり年間通すと順位・点数で明らかに低空飛行だったし。

っつーか、その運と実力のバランス具合が絶妙な所が麻雀の面白い所の一つでもあるんじゃないの？

[ 2013/11/19 11:42 ] [ 編集 ]

[ 148083 ]

運の要素がでかいから面白い

[ 2013/11/19 13:09 ] [ 編集 ]

[ 148084 ]

自分が上がるのは運だけど他人に上がらせないのは多分に実力要素があるからな

[ 2013/11/19 13:29 ] [ 編集 ]

[ 148088 ]

相手の挙動から狙っている役を読む(表情、視線、理牌、捨て牌、鳴き等)
それと場の捨て牌を確認し、自分の狙う牌が牌山にあるか予測して手を決める
常にそれらを行い手を変えたり、アガリ時の点数、振り込む可能性を吟味して時に牌を止めたりする。
要するに4人が常に目に見える情報から確率が高い物を選択していけば運にはなるんだよね。
まあそれは理論上だから基礎が出来てない初心者とかだと見逃したり確率計算できなくて振り込んだりするわけで。幾分か実力派絡む。

[ 2013/11/19 14:10 ] [ 編集 ]

[ 148089 ]

全員均等にあがれる確立あるから親しまれるんだろうね
衰退することはなさそう

[ 2013/11/19 14:26 ] [ 編集 ]

[ 148107 ]

運ゲーだけど牌効率極めると切る牌なんかは自ずと決まってくる
そうなるとみんな切る牌が一緒なので今度は読みやひっかけが出てくる
このレベルの打ち方になる前に教科書通りのデジタル打ちで止まってる奴がほとんどだと思う
特に麻雀は台で打ってなんぼだからネット上でなんの癖もない牌切るだけの
ネット麻雀やってるだけの奴はなおさら
台囲んだら手癖、目線、理牌、三味線とか全部の要素絡むからね

[ 2013/11/19 17:36 ] [ 編集 ]

[ 148108 ]

まあ運の要素はでかいがだからこそ面白い

[ 2013/11/19 17:37 ] [ 編集 ]

[ 148117 ]

将棋や碁みたいに一局勝負でないのも運の要素が大きいからだろ
だからといって運ゲーで実力関係ないとかドヤ顔で言ってるのはバカとしか言えない

[ 2013/11/19 18:44 ] [ 編集 ]

[ 148448 ]

運ゲーだけど運だけでもないって事でしょ
ポーカーとかも運ゲーだけど雑魚は勝てないっしょ

[ 2013/11/22 16:09 ] [ 編集 ]

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