1 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/03/24(月) 13:27:58.42
科学的に、また宗教的に自由に議論してみましょう！



24 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/10(木) 23:24:16.67
魂ってなんなん？
生物版でやるなら、まず、科学的にそれを定義した上での話だな。
いまどき、文学でも｢魂｣なんて単語は安易に使えない種類のもんだぞ。
村上春樹なんぞは安易にこの単語を使うので、その一点だけで、俺は彼を評価しないくらいだ。



25 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 00:15:51.04
>>24
キリスト教世界では、死んだ直後の状態が絵に描かれているよね。
白い服を着ていて背中に二枚の羽があり、頭の上に丸い蛍光灯のような
明るいものがある人。天に向かって上っているよね。あれが魂だね。



35 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/13(日) 06:23:44.85
魂が在るかどうか、というけど、魂とは、在るとは、ということが問われないと科学とは折り合いが付かないだろうなあ。
最初から前提が違うもの同士が話したってしょうがないだろう。



36 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/13(日) 07:00:24.65
そうなんだよね
言葉が存在するって事は何らかの対象があるのはわかる
でもそれが解明されてるとは限らないのだよ
科学はそれを解明する義務があるけどこの義務を放棄しがち
だからオカルトが生まれ議論の対立が生まれる



38 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/13(日) 08:40:19.38
>言葉が存在するって事は何らかの対象があるのはわかる


たとえば、座標原点というのは、それで物理的存在の運動量を量るためのもので、存在するわけじゃないんだよね。
それで説明できるから、それが自然に存在するとは限らないわけでしょう？

まあ、いろんなことがわかっていないから、地道に積み重ねていかないと。

ただ、やはり、物理的な事実としては、頭吹っ飛ばしたら意識はなくなるし、ある種の薬呑んだら精神的にやばくなるということがある
これらのことから、やはり意識というのは、引いては精神はある物理的状態に付随する現象なんだろうなあと理解するしか無い。

脳の活動がなかったら、それらも当然停止するわけだし、無くなったらもうどこにも無いわけだし。

いろいろと問題はあるのだから、早急に結論をだす必要は無い。

すべてを理解したいという欲求が学問を産むのだろうが、わからないものをわからないとするのもまた理性だろう。
現在の水準でわかりえないものをわかろうとするからオカルトが生まれる気がするけどね。



37 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/13(日) 07:04:07.20
魂を科学的に解明するとは
幽霊とか霊的な目に見える存在の物質を特定すること
これに尽きる
生きてる人間の魂は内在してるため見えないのでね
まずは外に出ている目に見えるものを先に特定して
そのあと内在している物質と結びつければいい



45 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 08:23:55.54
生物の魂はコンピューターのソフトウエア＝プログラムだと考える。
プログラムは通信や物理メディアで他のハードにコピーされ、そこでも
実行される。
プログラム同士は通信して互いの処理に影響を及ぼし合う。
その通信は、通信インフラや物理メディアを使って色々な方式で実行される。
生物同士も群落や社会を構成したり、他の生物と生態系を構成するときに
色々な方式で通信するなり影響しあう。色々な通信の方式というのは
色々な物質の性質や物理現象を利用した方式ということ。
生物同士の通信に使われる物質の働きや物理現象は、
その影響力を受ける生物にとって、少なくとも自覚的＝主観的には
魂の表現として受け取ることができるし、その物質や物理現象は
生物のハードウェアの外側に独立して存在しているので、生物の体とは
独立して存在する魂としてとしての霊、幽霊、生霊と呼ばれるものとして
受け取られる場合もありえるはず。



46 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 10:21:07.01
>>45
>生物の魂はコンピューターのソフトウエア＝プログラムだと考える。
>プログラムは通信や物理メディアで他のハードにコピーされ、そこでも
>実行される。


確かに似ているね。
ソフトとハードを作っているのは人間だが、
魂と肉体を作っているのは神ということだね。

死後には先祖がお迎えに来るというが、パソコンが古くなったら、中身を
新しいパソコンに入れられるように、CDやUSBメモリーに移しておくのに
似ているね。



47 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 11:32:28.19
似て非なるものだよ
PCのソフトとハードなんて同スペックならほぼ同じ動きをするし
人間だとハードの見た目がブス不細工であれば捻くれやすくなったり
機能の体や脳に障害があれば消極的になったりする
よって生前の意識が投影され表現される魂は
そんなものとは似て非なるもの



48 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 16:09:05.78
>>47
うん。だけど、


>機能の体や脳に障害があれば消極的になったりする


ハードに不具合があれば、変な動きや動きが遅くなったりする
のは似ているよ。ウィルスが入ったファイルを保存しておいて
新しいパソコンに入れると、同じように不具合が出て来るのは、
前生（前世）の影響が残ることに相当すると思うよ。
　


49 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 21:06:25.27
パソコンにも前世があるのかｗ？



50 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 21:13:48.40
PCのハードに不具合、例えばBDドライブやUSB壊れても何の影響なく作業できることもあるが
人間の場合は指1本なくなっても人生に大きな影響ある
そもそもPCソフトは別ハードに入れたら性能差はあっても同じ動きをするが
人間はハードが変わったらソフトも変わるぐらい両者の関係は密接

例えは話はこのぐらいにして魂だけど
これは死をどことなく恐れてる人間が作り上げた霊と同じような幻想
自分が生まれる前を考えれば分かるが、死ねば誰も認識出来ない無しかない



52 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 22:36:35.42
>>50
>自分が生まれる前を考えれば分かるが、死ねば誰も認識出来ない無しかない


それは無知な君の想像に過ぎない。。
お釈迦さんは、それが間違っていると言われているのだよ。
死ねば無になると考えるのを「断見（だんけん）」と言い、死んでも魂が存在し続ける
と考えるのを「常見（じょうけん）」と言うが、お釈迦さんはそのどちらも間違っている
と言われたのだ。普通の人間の頭では、断見と常見のどちらかしかあり得ないと
思ってしまうが、真実はそうではないとお釈迦さんは言われているんだね。



54 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/14(月) 23:40:59.56
お釈迦さんに直接聞いたことあるの？
宗教なんて都合良く改変されてるよ政治利用されてきた歴史もあるからね
大体さ神がいるとしたら実在の人間を拝めたり擬人化してる自体おこがましい
人間なんてちっぽけな生物の意識なんか超越してる存在なわけ
人間に魂があるなら他の生物にもあることになるよねアリにもゾウリムシにも



55 ： 名前：2014/04/14(月) 23:53:24.57
生物に魂があったら、、、？
地球誕生以来、生まれた
生物の魂の数が多すぎて
足の踏み場も在りません。

人間に魂があったら、、、？
人類誕生以来、生まれた
人間の魂の数が多すぎて
足の踏み場も在りません。

　此れは↑確か4,000年以上前の
古代中国の本に書いて在りました。

　それから、4,000年経っているので
もっと足の踏み場も無くなってる筈です。



70 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/15(火) 09:59:58.42
マジレスすると、死んだら消滅するだけだと考えると虚しいから、古人は魂の存在を仮定したんだろう。
神の存在も似たようなもんだ。神は道徳を根拠付ける必要性から生まれたんだと思う。
どちらも人間が産み出した願望による観念だと考えるのが妥当なんだろうね。
そうであるなら、その存在の否定を証明することはもちろん、肯定を証明することもできやしない。
信じたい奴は信じればいいのさ。俺は信じないが、尊重はする。



74 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/15(火) 15:32:11.41
魂って何？
知っていれば議論の余地なし。



75 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/15(火) 16:21:15.68
>>74
魂って何？

「魂」とは、個人的意識体で、個々人の肉体を使っている主人公。
肉体が朽ち果てても存続し、死後に機会があれば新たな肉体に宿る。
釈尊のような「悟り」を開くと、個人性が消滅するので、「魂」は
宇宙大に広がり、時空を超えた存在となる。仏教哲学では、個人的な
魂は、迷いの世界における幻影に過ぎないものとされる。



106 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/17(木) 08:55:10.31
生物に魂があるとして、どのレベルから？
動物？　植物？　単細胞生物？　細菌？　ウィルスは？



107 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/17(木) 10:29:34.30
>>106
動物、植物、単細胞生物、細菌、ウィルス
すべてに魂があります。
ここは生物板ですから生物のことだけを問題にしていますが、
悟った人によると、石など無生物にも魂はあるのだそうです。
地球の魂もあり、太陽の魂もあり、・・・各銀河系の魂も・・・、
そして大宇宙全体の魂もあるのでしょう。
実に、壮大な世界観です。

　

108 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/17(木) 13:57:01.46
>>107
ここは科学板だけど、その事を科学的に証明できるの？



109 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/17(木) 18:01:53.43
>>108
現在の未熟な科学で証明することは無理でしょうね。
しかし、将来科学が非常に進歩すれば、ある程度までは証明できる可能性もあるでしょう。
錬金術が流行していた時代の科学では物質の化学変化を説明することは出来ませんでした
が、現在は違いますよね。それと似ているかも知れません。
ただ、自然科学が「対象」に対する客観的な理解であるのに対して、宗教は主観と客観の
区別が消える世界ですから、自然科学で１００％証明できる日は永遠に来ないだろうと
思います。


　　　
110 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/18(金) 00:12:43.50
だから魂は辞書でも心とか精神という意味の言葉なんですよ。
生物に魂があるか？というスレなんだから生物の人間に
心とか精神があるのは間違い無いし、あとはどんな生物だったら
心や精神があると言えるのかなんじゃないかな？



118 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/18(金) 08:42:38.66
石に魂があるとして、仮に１個だった石が二つに割れたら魂も２個になるん？
あるいは、何十メートルもある巨大な岩に魂は１個だけ？
草原には何個の草の魂があるん？



131 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/18(金) 23:56:22.11
>>118
横からだけど、岩が二つに割れたら魂が二つでいいんじゃないかな。
分裂して増える生物に魂があれば分裂して魂が二つで違和感無いでしょ？



132 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/18(金) 23:59:52.49
>>131
僕もそう思う。
神道系の思想では、人の魂も死後幾つかに分かれるそうだ。



146 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/19(土) 10:26:03.21
このスレの議論って、魂が何であると定義するか次第だよね？
>>118の質問に対しても、人間の脳味噌で考えてみたらわかりやすいと思うけど、
魂を「脳の活動によって生じる現象」と定義するなら、
脳味噌を半分に割れば、半分の脳でできる範囲の現象が生じるか、
半分では脳が機能不全を起こして現象が起きないかということになる。
（記憶も、その記憶が記録されている方の脳味噌に残るだけ）



147 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/19(土) 10:43:45.94
>>146
脳が半分になって生きている人がいるらしいです。
四分の一の人がいるかは知りません。


　　　
150 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/19(土) 12:09:12.37
>>146
「生物の魂はPCのプログラム」説で考えると、
魂に見える物を「脳の活動によって生じる現象」と定義しながら
魂が脳を使っていると考えても矛盾は無いと思う。



151 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/19(土) 12:17:18.83
>>150
生きている時の話としては、それでも矛盾がないように思えるね。
ただ、死後には違ってくるね。死後は魂が他の魂を見るのだから。
つまり、プログラム（ソフト）がハードを使わないで他のプログラム
を見るらしい。



162 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/19(土) 23:08:15.28
魂の存在が、この世界の成立に必要なものかどうかで考えよう。
たとえば、
魂がなければ、生物は生きられないのか？
石の魂を持たない石は、石でいられないのだろうか？
・・・オッカムの剃刀で云うなら、今のところ魂は不必要な要素に当たるだろうね。



165 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/19(土) 23:23:54.13
>>162
魂が無いということは精神が無いということ。
何も感じないということだから
その生物にとって世界は無い。
だから生きているかいがない。
石ははじめから生きていないから魂も無い。



307 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/28(月) 17:57:02.71
まず魂を定義しろ
何それ？



309 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/28(月) 19:33:33.99
>>307
魂＝生物の体の中にも外にも存在できる精神。



310 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/28(月) 20:45:04.37
>>309
曖昧過ぎて定義の意味を為さないな



312 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/28(月) 21:39:09.78
>>310
文系の魂と言う言葉を、辞書の約束の通り理系でも
意味のある精神と言う言葉にかえました。
文系では魂が体の外に出ると霊と言うらしいので、
精神に「生物の体の中にも外にも存在できる」を付けて
理系での「魂」の定義になったと思います。



313 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/28(月) 21:54:42.26
確かに色々な分野で多用される言葉だが、
精神という言葉自体は科学的な定義はされていないはず。
本質的に主観的な領域のものに対して、客観的な尺度での観測が困難だろうからか・・・



315 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/28(月) 23:22:27.78
精神とは意識でしょ？
脳に酸素供給がないと意識を失います。
だから肉体の生存は精神の成立の必要条件です。



318 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 00:39:36.71
>>313 >>315
「精神」が、理系では定義がはっきりしないまま
使われていて議論に使いにくい言葉だとすると、
他の言葉を探した方がいいかも。
でも「意識」だと、体の外に出て霊と呼ばれる
という部分の魂の仕様をあきらめなければ
ならなくなりそうで残念なんですが。



321 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 00:56:38.91
>>318
別に思考と言い換えてもいいけど、
10分でもいいから、酸素なしに思考できるならしてみてほしい。



322 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 01:22:46.85
>>321
その実験の目的は？



323 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 02:25:17.31
>>322
魂が体外に出られるなら、体が呼吸する酸素もいらないはず。



325 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 09:23:49.98
>>323
体に入っている魂は体がなくなると
反応無くなる。外に出られる状態なら、
体が無くても何か影響力を持っていられる。
「精神」なら何か酸素のいらない情報
のようなものを表す言葉にかえて
魂の仕様を満足する定義が作れる気がする。



329 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 12:13:42.55
>>323
だから情報みたいな物だったら体の外でも存在できるし
少なくとも他の魂がそれを感じて影響を受けると思います。



332 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 15:43:40.72
>>329
疑問点1.
情報には必ず情報を伝える媒体が必要てすが、魂の情報を伝える媒体とは何？

疑問点2.
通常生命活動と不即不離な精神=思考が生命活動が止まった瞬間に
それを必要としなくなるモードへの切り替えはどのような機序で行われるのですか？

疑問点3.
仮に未知の認知できない媒体に精神の情報が転写され漂ったとして、生きた人間には認知できないから影響を及ぼさないのでは？



333 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/29(火) 17:06:36.22
>>332
１．生物だったら直接には遺伝子で進化の蓄積を残したり、自分の
記憶を残させたりできます。
獲得情報を残す媒体はその生物の環境にたくさんあると思います。
匂いとかひっかきキズとか踏み分け道とかを残せる環境ですね。
人間はそれ以外にも言い伝えや文化、物を作って残したり、文字や絵
を使って残せます。

２．魂が体の外にでるのは１．のようにして出ると考えれば
　モードの切り替えは必要ないと思います。
　生霊というのは、本人が生きているのに抜け出て悪さなどを
することになっているらしいです。
３．１．の場合は直接生物間で伝達されたり、十分認知できる
媒体に残されていることになります。



334 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/30(水) 15:29:54.88
>>333
そんな、文字とかひっかき傷のようなものでいいの？魂って。
それならワキガのようなもんで
生きてても死んでてもそのへんにいつも漏れて行ってるんだろうね

何違う気がするけどなあ



337 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/30(水) 21:04:37.61
>>334
情報だから、ひっかき傷は信号みたいなもの。
近所に杭が立っているところがあって、
そこを通って杭を見ると、ものすごく力を入れて
杭をひっかいていた猫の姿を思い出します。



339 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/04/30(水) 23:44:07.52
>>337
んなことはわかるよ。
でも魂がそんなもんでいいの？
単なる痕跡でしかないのだから、主体性も持続性もないぞ。
母体が死のうが生きようが、ただ考えることもなく残り香のように漂うだけ。
魂ってそんなもんなの？



341 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/01(木) 02:03:19.69
>>339
それを見たり触ったり匂いをかいだりしただけで
色々な影響を受けるのだったら、それはただの
痕跡とは言えないと思います。影響力があるように
見えるなら主体性があるようにも見えるはず。
幽霊に見えたとすると、幽霊になった人の主体的な
怨念を感じて怖い。強烈に考えているように見えるし
とても漂うだけなんてものに見えないと思う。



343 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/01(木) 04:20:23.14
>>341
つまりあなたの言う魂は足跡やひっかき傷のようなもので、
生命の持続性とはなんら関わりないのね
そんな痕跡を感じてしまうような感受性がある人が幽霊見たとか言い出すと。
それならそれでいいんじゃね。俺に嗅げない臭いを臭うと言い張る人もいるし
証明のしようのない主観の問題に落ちる。

ただ、死後人の体からその人の人格を構成していた霊魂が抜け出すとかは無い、と。単なる残り香だから。



346 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/02(金) 02:15:20.02
>>343
親が餌場に行くために作った踏み分け道や
爪とぎの跡は、子供を育むために残されています。



349 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/02(金) 02:58:24.98
>>346
だからなによ。
俺がそのへんになすりつけた鼻くそみたいなもんだろ、そんなの。
霊魂に生命としての持続性と意思の主体性がないなら、
そんなもん鼻くそでしかないね。



354 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/03(土) 14:28:54.25
>>349
何かわからない持続する意思の主体を発見したいとすると
いきなり探せない。ひっかき傷や踏み分け道は鼻くそと
かわらないかもしれないけれど、縄張りだという信号や
餌場に親と通った道なら生物への影響が半端なく違うと思う。
精神的な影響としてそういうものを調べると、魂や霊の
正体がわかる気がする。今まで知られていなかった
持続性と意思の主体性を持つ物が発見できるかもしれない。
でも、その正体はひっかき傷や踏み分け道自身じゃないか
という気がしています。



351 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/02(金) 12:37:43.80
「アルピタカ」という珍しい果物の味を、食べたことのない人達がいろいろと想像して
話し合っているだけだな。「アルピタカ」 を食べたことがある人にとっては馬鹿らしい
議論だ。 「アルピタカ」 の味を科学的に考えよう！ など、もう笑っちゃうなー。



352 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/02(金) 14:19:39.52
「アルピタカ」はどこにあるのか分からない物体で、書き込んでいる人も読んでいる人も誰一人持っていない。
「精神」や「魂」があるとすれば、このスレに書き込んでいる、そして読んでいる全員が持ってるはずのもの。
同列には語れない。



353 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/02(金) 15:15:21.42
>>352
「アルピタカ」 ＝ 「魂」

見える人には見えている、という意味。
「アルピタカ」を自然科学のまな板に載せるのは、現時点では不可能だろう。
　　


357 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/15(木) 00:21:40.36
生物に入っているときは精神=魂
生物の外から生物に強烈な信号として作用する物が霊



358 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/15(木) 11:46:47.41
以前、英会話の先生と話をしていたときに思ったんだが、どうも、日本語の
魂と英語のspiritの概念は違うみたいだ。話が微妙に食い違って、結局
理解できなかった。宗教はよくわからん。取り立てて反論する気はないが、
存在の有無どころか、魂が何を指すのか、何を意味するのか、何を仮定して
いるのか、さっぱりだから、その存在を信じるどころの話ではない。



360 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/15(木) 14:50:08.53
どうでもいいけど、魂を生物学的にはどう説明するの？
嘗て生物学者が説明した事があったの？



361 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/16(金) 09:05:05.16
>>360
＞魂を生物学的にはどう説明するの？

神経細胞の相互作用だろ。
だから脳の機能が損なわれれば魂は消失する。



362 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/16(金) 09:16:57.28
>>361
じゃあ神経細胞の存在しない植物や細菌には魂がないってことになるの？



363 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/16(金) 09:21:55.43
>>362
当然あるわけ無いじゃん。
生物学的にだろ？



364 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/16(金) 09:43:10.06
あー
”心”や”意思”って呼ばれるものがその”魂”っていうものに近いニュアンスのものならばなんとなく納得もできるかも

しかしそもそも”魂”というのはどういう働きをしてるのか、何を指し示すものなのか
っていうこのスレでの定義がはっきりしていない段階で言葉遊びの域を出ない気もする

哲学的ゾンビじゃないが神経細胞がない生物でも学習に近い行動ができるやつがいたりするけど
そいつらは学習行動をしていても神経細胞が無い（システムが違う）っていう理由だけで何も考えていないってことになるのかな？



365 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/16(金) 11:21:22.39
>>364
＞神経細胞がない生物でも学習に近い行動ができるやつがいたりするけど

理由は違うが、考えてはいないだろうね。
なぜかといえば、その応答に関わる分子の性質から、
シミュレーションでそうした学習のような行動を再現できたりすることが判っているから、
分子メカニズムに還元できる事は判る。



368 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 00:33:37.54

「生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。
古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。
霊魂。たま。」

　以上、goo の国語辞典の「たましい」の項目から引用しました。

この「たましい」の定義にあてはまるものは、生物の「精神」と
「ミーム」だ、でどうでしょうか。



369 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 00:41:52.60
>>368
それも、いまいち、分からない。
精神なら精神といえばよく、わざわざ「魂」という言葉を使う必要はない
とも言えるわけで・・・
オレも実は、魂、あるいは spirit というものは、肉体から離れた状態でも
存在しうる精神、精神活動のようなものかと思ったんだが、そういう前提で
アメリカ人と話をしたら、話はかみ合わなくてね。。。

ぶっちゃげた話、存在するしない以前に、魂という言葉が何を意味するかさえ
不明なんだけれど、このへんは宗教を信じている人と話をすると極めて険悪な
雰囲気になることがあるから、もう、話すことそのものをあきらめている。



370 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 01:07:16.12
ミームはそもそもあるじゃん
っていうか、生物の中にあるというよりも知性（もしくは生命活動）が生み出すんだけど。



390 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 09:37:28.73
魂の定義と言うか、「こうあって欲しい」という定義みたいなものがそもそもあるでしょ
あるかないかわからないけどあるとしたいものが魂だと思う
死んだ人がいなくなってしまうのが嫌だから、「魂」という概念を支持してる人が多いわけで。
だから個体が死ぬと無くなってしまうものは魂の定義から外れるよね
生物個体が死んだ後も残っている。
ただの情報ではなく、その個体にしかなかった無二のもので
例えば、ほかの生物にその「魂」が宿ると、死んだはずの生物個体の意思や
主観や自我などが構築されている状態になる
そういったものが魂じゃないのかな
でも、意思や自我は記憶と密接に係ってるから記憶情報を取り出した物との区別がつかないね
主観が再現されたかどうかは誰にも分からないし。



393 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 10:18:27.84
でもほとんどの人が自分に魂あると思ってるんじゃないでしょうか。
だとすると魂があるかどうかじゃなくて、魂と思っているものは
科学的に何なんだろうかだから、「魂って何？」みたいなイメージ
なんですけど。



394 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 11:52:46.18
>>393
？？？
現代では、死んだら灰になって終わりと考えている人が多い。
そのような人々は、魂は存在しないと思っているのと同じだよ。



395 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 12:18:11.63
>>393
それだとオカルト派とオカルト懐疑派とか、その他
人それぞれの認識があるかもね



398 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 12:22:06.77
この30年以内に魂について学会で発表（生物学の俎上に乗せて研究）されたケースは無いな。



383 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 02:08:47.06
霊は乗り移ることになっているので、
生物が死んでも別の生物に移って残る物を
当てはめる必要があります。
情報だったら無理が無いと思います。




384 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 02:10:14.49
> 霊は乗り移ることになっているので、

「なっている」と言われましても・・・



403 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 14:45:16.13
憑依という言葉があるということは、それに対応する現象があるということ。



405 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 22:20:27.14
憑依現象については昔から世界的に研究されているよ。
医学的には説明が無理なものも多く、「霊」「魂」の存在を
認めなければ説明がつかないものもあるようだ。



420 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/19(月) 17:34:02.28
『魂』って言葉の定義が人それぞれで曖昧で
その現象を客観的に示すスレ民の共通認識を持ち合わせていない段階で
文系の民族文化的な考察の域を出ないよなぁ・・

『感じ方は人それぞれ』で片付けられるものは科学の話題としてはちょっと・・



422 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/19(月) 20:28:28.85
そもそも科学的に定義は無いけれど、
大勢の人がなんとなく同じように思っている事を
科学的にどうにか考えられないかということだと
思うので、感じ方は人それぞれかもしれないけれど
それで片付けたら終わってしまって変です。



424 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/21(水) 23:49:26.19
意識の主体を魂と言うことにする。
そうすると意識のある生物には魂があることになる。
魂が生物の体の外に有るときは、霊と言うことにする。
霊はミームの一種だとする。



432 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 10:09:23.71
何故「生物に」と限定してるのか
魂を語る時に生物と無生物を分けても意味はない

そもそも無生物も生物も同じ「物質の集まり」
最小単位にすれば同じもの
どこからか宿るノが魂なら生物も無生物も関係なく宿るだろうが
生物（動くもの）に宿った方が都合が良いかもしれない



387 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/17(土) 02:20:13.26
「魂」は文系の言葉での定義しか無いから、
理系の言葉で意味をどうにか置き換えられないか
だから、色々しょうがないんじゃないでしょうか。



435 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 19:48:54.64
魂が情報だとすると、生物以外の物質に宿れます。



436 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 20:15:04.54
情報は魂の十分条件なのか？



437 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/25(日) 21:17:30.14
>>436
魂は、生物の精神状態や行動の情報だったり
生物の精神状態や行動に影響する情報だと
思えます。そう考えるとするなら、
魂についての文系での意味を参考にして
当てはめれば、理系の言葉で魂の定義が
作れるような気がしますがどうでしょうか。



441 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/27(火) 20:02:13.61
“魂は、生物の精神状態や行動の情報だったり、
生物の精神状態や行動に影響する情報―遺伝情報―脳内物質の濃度勾配”

これを基に魂が本当に定義できるのならば、
植物や菌類、下等な動物系統など決して全ての生物に魂が存在する訳では無さそうだな。



442 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/28(水) 00:44:34.85
>>441
精神状態や行動が無い生物には自分オリジナルの魂は
無いかもしれないけれど、他の生物の精神状態や
行動に影響を与えることのできる情報は持てるかも
しれない。影響を与えられる生物にとっては霊に
相当する情報。



444 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/28(水) 21:16:07.83
>>442
＞行動に影響を与えることのできる情報

何も霊とか呼ばなくても、形質などの用語じゃダメなのか？



445 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/28(水) 22:23:31.25
>>444
生物に魂はあるか？というスレなので、
魂や霊にあてはめられそうな現象を探して
これだったら魂と言ってもよさそうだ
という物が無かったら生物に魂は無いし
魂と言ってもよさそうな物があったのなら
（合意ができたら）生物に魂はあると
言えるという結論にできるんじゃないでしょうか。
だから魂や霊と呼んでも良さそうな物は
元から他の名前があっても問題無いと
しませんか？
つまり、文系では魂とか霊と言ってる物は
理系ではこう言っていた、みたいな感じです。



446 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/29(木) 04:20:25.22
霊は存在してるとしても、死と同時に完全に消滅する。エネルギーが消滅するから



447 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/29(木) 22:26:36.24
>>446
霊の定義が理系に無いので作るのですが、
文系の定義になるべく合わせないと
オリジナルの意味と違ってしまうので
元の生物が死ぬと霊が完全に消滅する
ことにするのはまずいと思います。
情報だったらエネルギーが供給されなくても
存在できます。



450 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/29(木) 23:06:13.48
魂と言うものは存在すると仮定して、多くの人が知りたいのは
死後も魂が存在するかどうかということだと思う

魂が原子によって構成されているものであれば、それは難しいと思う
何故なら、原子によって構成されているならば物理的に検出可能だが、実際には検出されない
では磁場や電場のような原子によっては構成されていないとしたらどうなのかということだと思う



452 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/31(土) 04:48:13.25
>>450
文系の定義になるべく合わせるなら、「死後も魂が存在するかどうか」と
考えるのではなくて、「どう定義すれば、死後も魂が存在できることになるか」
と考えるんじゃないでしょうか。
ただし、文系でも「御霊安かれ」とか「御霊前」と言って、死んだら魂ではなくて
霊になるらしいです。だから死んだら魂は無くなるように定義を作っても
違う意味にならないようにできるかもしれません。

以下、goo の辞書の「霊」の意味の引用です。

「１ 肉体と独立して存在すると考えられる心の本体。また、死者の魂。霊魂。たま。「祖先の―を祭る」

２ 目に見えず、人知でははかりしれない不思議な働きのあるもの。神霊・山霊など。」

以上引用終わり。

「人知でははかりしれない不思議な働きのあるもの」というのは
不確定性原理みたいなものにする。



453 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/31(土) 05:11:03.77
>>450
ウィルスは宿主が死んでも乾燥状態で
生き残れるんじゃないでしょうか。
しかもその後、他の宿主に憑依できる。




454 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/31(土) 05:17:33.55
>>453ですが、
これって文系での「病気」の定義を
理系で言い直した一部になってますよね。
憑依じゃなくて感染にしないと
完璧じゃないけど。



458 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/31(土) 14:11:32.47
>>453
ウイルスが生物といえるのかどうかは、未だに何ともいえない。


>>454
憑依と感染は本当に同義語なのか？



459 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/31(土) 21:53:21.47
>>458
ウィルスは、宿主からエネルギー供給されなくても
体の外で存在できる例です。活動はできないけれど
情報は持ったままです。そういう実例があるから
魂は宿主が死んだ後必ず消滅するように定義する
必要は無いと思いました。



461 ： 名無しゲノムのクローンさん：2014/05/31(土) 22:05:53.28
>>458
憑依と感染は文系で同義語でなくても
例えばマイケルジャクソンみたいに
踊りだしたのを見て、マイケルが憑依
したんじゃないかとかマイケルに感染
したんじゃないかという風に使って
意味が通じると思います。理系では
憑依の定義が無いから、憑依には
感染も含むみたいに定義しても
いいんじゃないでしょうか。
生物に他から何か情報がコピーされて
現象が始まるように見えるので。

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